Was bedeutet die Wirksamkeit der Reha überhaupt?

00:00:00: Mensch, du hast Recht auf Rehabilitation.

00:00:04: Aber was bringt das eigentlich?

00:00:05: Ist Reha wirksam?

00:00:07: Erreicht sie die Ziele, die an Sie gestellt werden und wie kann es gemessen werden?

00:00:12: Die Antworten gibt es in dieser Folge.

00:00:26: Wir wissen!

00:00:26: Die Rentenversicherung finanziert Rehablitationsleistungen um Menschen mit chronischen Erkrankungen in Arbeit zu halten oder wieder an Arbeit zu bringen.

00:00:36: Und wir haben gerechnet, die Menschen kehren tatsächlich häufiger wieder in die Arbeit zurück – häufiger als wenn sie keine Rehab machen würden!

00:00:45: Eine Investition von einem Euro in die Rehabilitation schafft einen volkswirtschaftlichen Nutzen von zwei bis drei Euro nach einem und etwa fünf Euro nach zwei Jahren.

00:00:55: So,

00:00:56: rechnen mir das mal hoch und Achtung jetzt kommen noch mehr Zahlen.

00:01:00: Im Jahr im Jahr ist die Deutsche Rentenversicherung in die Rehabilitation von rund um acht Milliarden Euro.

00:01:08: Nach unseren Analysen bedeutet das, eine solche Investition kann zu etwa vierzehn Milliarden Euro volkswirtschaftlicher Rendite für die Gesellschaft führen – und das schon in den ersten beiden Jahren nach der Reha.

00:01:20: Wie wurde das gerechnet?

00:01:21: Warum ist so was

00:01:22: wichtig?!

00:01:24: Über die Nutzen und die Wirksamkeit in der Rehar- und deren Messbarkeit darüber spreche ich heute mit Prof.

00:01:29: Dr.

00:01:29: Michael Schula von der Hochschule Bochum.

00:01:35: Herzlich willkommen lieber Michael!

00:01:37: Hallo, ja danke dass ich hier sein darf.

00:01:39: Starten wir ganz persönlich?

00:01:40: Micha wie stellst du dich anderen Menschen vor?

00:01:44: Ja mein Name ist Michael Schuhner.

00:01:45: Ich bin von Haus aus Psychologe habe lange Jahre bald zwanzig Jahre in der Rehaforschung gearbeitet damals an der Universität Würzburg vor allem und seit zwei tausendzwanzig hab' ich die Professor für Forschungsmethoden

00:02:02: Ja, genau die richtige Professur um dieses Thema heute zu bearbeiten.

00:02:06: Aber noch vorher nochmal eine persönliche Nachfrage von mir was bedeutet für dich Menschlichkeit in der Reha?

00:02:12: Ich glaube Menschlichkeit ist für mich am besten durch das Ziel symbolisiert.

00:02:19: Es geht ja um Teilhabe, Teilhaber im gesellschaftlichen Leben das ist für jeden anders.

00:02:24: wir sind da in der Lebenswelt der Personen an sich drin.

00:02:27: es geht nicht nur um ihre Krankheit sondern wir wollen dass die Leute in ihrem Leben in ihrer Lebensrealität teilhaben könnten so als wenn es diese Einschränkungen nicht gebe.

00:02:39: also Reha gestaltet

00:02:40: oder hilft den Leuten wieder zur Selbstgestaltung.

00:02:43: Ich glaube, so steht das auch im SGB IX Paragraf I Selbstbestimmung

00:02:48: und Teilhabe.

00:02:49: Genau!

00:02:49: Das hatten wir ja schon mit Herrn Welty Anfang des Jahres.

00:02:53: Und Herr Welty hat uns ja erzählt, Reha ist kein Privileg sondern letztlich konkret ein Recht auf – da zitiere ich mal das Sozialgesetzbuch – die notwendigen Leistungen zum Schutz zur Erhaltung, zur Besserung und zur Wiederherstellung der Gesundheit und Leistungsfähigkeit.

00:03:07: So steht es beim SGB I sogar drin also im grundlegenden Sozialgesetz Buch.

00:03:12: Jetzt ist die Frage für mich.

00:03:13: Wenn das klar ist, dass das ein Recht ist und dass das sozusagen auch ein klares Ziel hat?

00:03:17: Warum brauchen wir noch eine Idee davon was Reha bringt ob sie wirksam ist?

00:03:22: Naja also nur weil wir einen recht auf etwas haben auf eine maßnahme heißt es ja nicht dass diese maßname Auch in der lage ist das zu erbringen.

00:03:29: das müssen wir nachweisen.

00:03:31: Das gehört vielleicht in den großen bereich der evidenzbasierten medizin.

00:03:34: Also wir können nicht einfach nur behandeln, ohne dass wir wissen ob es tatsächlich wirksam ist.

00:03:40: Hier haben die Menschen ein Recht auf eine wirksame Leistung in dem eben definierten Sinne.

00:03:47: Also evidenzbasierte Medizin was ist darunter so zu verstehen?

00:03:51: Ich mache mal ganz einfach mit evidenz basierter Medizin meinen wir einfach das medizinische Leistungen nachgewiesen haben müssen, dass sie wirksam sind also tatsächlich zum Beispiel Symptome reduzieren Krankheiten heilen und dass es auch nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen ist.

00:04:13: Möglichst hochwertig nachgewiesene.

00:04:17: Das heißt, es reicht nicht einfach jemanden eine Tablette zu geben?

00:04:20: Und dann gehen die Kopfschmerzen weg.

00:04:22: oder sagt man super die Tablette hilft gegen Kopfschmatzen?

00:04:24: Nein ich muss nachgewießen haben das die Wirksamkeit tatsächlich auf die Kopf-Schmerz-Tablette zurückzuführen ist und alternativ Möglichkeiten oder Alternativerklärungen muss ich ausgeschlossen

00:04:34: haben.

00:04:35: Ich fand ganz interessant, wie deine Erläuterung ist von Notwendigkeit und Wirksamkeit, dass du das aus der Sicht der Versicherten der Menschen die Leistungen in Anspruch argumentiert hast?

00:04:45: Denn die evidenzbasierte Medizin dient ja erst mal dazu, das Handeln der Professionals zu gestalten.

00:04:51: Das heißt, Ärztinnen und Ärzte müssen ihr eigenes Handeln ausrichten an Empfehlungen, die aus solchen Studien kommen.

00:04:58: Ja aber... Ziel oder der Grund, weshalb das die Ärzte oder alle in diesem Bereich tätigen so handeln sollen ist ja dann wiederum.

00:05:08: Dass der Patient den entsprechenden Nutzen hat, den er erwartet.

00:05:12: und ich kann sagen aus der Perspektive der Rentenversicherung wir finanzieren ja Reha mit acht Milliarden Euro ungefähr mehr.

00:05:19: uns ist natürlich auch wichtig dass die Mittel gut eingesetzt sind und wir müssen das irgendwie rechtfertigen.

00:05:24: und es geht auch darum auf Versorgungsebene diese Leistungen zu legitimieren.

00:05:30: Genau,

00:05:30: das wäre die Legitimationsfunktion.

00:05:33: Die ist natürlich die Rehabilitation auch für die gesamte Gesellschaft... ...für die Rentenversicherung nachweisen muss.

00:05:41: Wie würdest du denn den Begriff der Wirksamkeit vor diesem Hintergrund definieren?

00:05:46: Ich würde ihn jetzt auch wieder aus der Kundenperspektive sozusagen sehen ob es der Rehibilitation gelingt Teilhabebedürfnisse der Rehabilitanten zu erfüllen, also ob sie mit den Einschränkungen die Sie haben trotzdem wieder soweit das irgendwie möglich ist am gesellschaftlichen Leben teilhaben können.

00:06:05: Das ist glaube ich das übergeordnete Ziel und das muss eigentlich eine Rehablitationsmaßnahme erfülle.

00:06:11: Und

00:06:12: dass es dann unter Wirksamkeit zu verstehen?

00:06:15: Also eine Leistung ist dann wirksam wenn Teilhabeziele realisiert von einzelnen Menschen.

00:06:20: Und

00:06:20: wenn diese Realisierung tatsächlich auf die Maßnahme zurückführbar ist?

00:06:25: Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:06:27: dieser Nachsatz, wir haben es ja immer mit Kausalität dazu

00:06:30: tun

00:06:30: und das ist nicht so einfach... ... zu verstehen, denn Kausalität heißt ja nicht unbedingt Zusammenhang.

00:06:35: Das hat man auch schon häufig in der Vergangenheit in den einzelnen Folgen.

00:06:39: Wie kann man Wirksamkeit messen?

00:06:41: Was muss man dafür tun und was ist da schwierig?

00:06:43: Ich darf mal kurz mit einem einfacheren Beispiel wieder anfangen... ich gehe auf die Kopfschmerzen von gerade eben ein.

00:06:48: Also ich glaube viele Menschen oder wir denken häufig wenn es um... ...Wirksamkeit von medizinischen Maßnahmen geht haben wir so einen Prototyp im Kopf wie zum Beispiel ich habe jetzt Kopfschmetzen, ich nehme eine Kopfschmärztablette Und nach einer Weile merken wir, die Kopfschmerzen verschwinden und oftmals denken wir dann ja das liegt jetzt an der Tablette.

00:07:07: Aber wir kennen auch dass wir alle irgendwie dann denken

00:07:09: ah

00:07:10: lag es wirklich an der tablette wären die Kopf schmerzen nicht von alleine weggegangen?

00:07:14: Das ist das Beispiel die Kinder.

00:07:16: Ich habe meinen Kindern durchaus schon mal ein Gummibärchen gegeben oder was Ähnliches, oder Smarties und die Schmerzen sind auch weggegangen.

00:07:23: Das wäre dann wahrscheinlich eine Variante des Placebo-Effekts also des Erwartungseffektes.

00:07:30: Das heißt wir haben in diesem Beispiel mindestens zwei alternative Erklärungsweisen.

00:07:34: es könnte auf Neue, die uns noch nicht bekannte Wirkungsweise des Gummibärchens zurückzuführen sein oder es war ein Erwartungseffekt.

00:07:42: So wir wollen jetzt genau wissen woran liegt das tatsächlich und Da reicht so ein Selbstversuch irgendwie nicht aus.

00:07:49: Genau dafür haben wir etwas, was wir randomisierte kontrollierte Studien irgendwie nehmen.

00:07:54: also wir untersuchen nicht nur eine Person.

00:07:56: wie untersucht viele Personen?

00:07:57: Wir untersuchen Nicht nur Personen die tatsächlich sozusagen einen Kopfschmerz Medikament oder Gummibärchen bekommen Sondern auch eine Kontrollgruppe eben dieses Medikament nicht bekommt und wir gleichen dann, was in beiden passiert.

00:08:11: Wir weisen die Person dann noch randomisiert zu zwei Gruppen, damit sich die Personen nicht voneinander unterscheiden.

00:08:17: Und ganz idealerweise um diesen Erwartungseffekt noch rauszubekommen verblinden wir die Personen.

00:08:23: Verblinden bedeutet weder die Patienten noch die Behandler wissen, in welcher von den beiden Gruppen jetzt eine bestimmte Person ist.

00:08:32: Damit mit diesem Konstrukt gelingt es uns praktisch alle anderen Erklärungsmöglichkeiten auszuschließen, sodass wenn wir dann noch einen Unterschied sehen jetzt in der Kopfschmerzproblematik zwischen der Interventionsgruppe und der Kontrollgruppe können wir schon ziemlich sicher sein dass das eigentlich auf das Medikament zurückzuführen ist.

00:08:51: Dann haben wir den Nachweis gemacht

00:08:53: Und dann beginnen die Probleme, wenn wir uns eine Reha vorstellen.

00:08:56: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass zwei Gruppen eine weiße Pille kriegen.

00:08:59: In einer weißen Pille ist eine Substanz drin, in der anderen ist Zucker drin.

00:09:04: Wie macht man so was denn in der Reha?

00:09:06: Wenn wir dieses Beispiel vergleichen mit der Rehra, sehen wir gleich Unterschiede in ganz vielen Bereichen.

00:09:10: Sagen wir einfach okay es sind Personen mit Kopfschmerzen.

00:09:12: So wer kommt denn in die Reha?

00:09:14: ja es sind Personen irgendwie zum Beispiel mit chronischen Rückenschmerzen oder mit Depressionen.

00:09:19: diese Grunderkrankungen sind aber schon an sich deutlich komplexer als jetzt.

00:09:23: Kopfschmärzen häufig und also sie unterscheiden sich extrem voneinander.

00:09:29: das heißt haben ganz viele unterschiedliche Erkrankung dann sind auch damit ableidbar deren Ziele der Rehabilitation oftmals was sehr anders.

00:09:37: Wir haben vorhin schon gesagt, dass es Teilabe ist eigentlich das Ziel irgendwie der Reha.

00:09:41: die Menschen leben in ganz unterschiedlichen Lebenswelten und verfolgen damit schon ganz unterschiedliche Ziele.

00:09:50: Das ist extrem schwierig zu messen.

00:09:52: Teilaber an sich haben wir eigentlich noch keine richtig gute Möglichkeit.

00:09:55: deswegen weichen wir häufig auf Andere Skalen.

00:09:59: auch jetzt hier bei medizinischer Rehabilitation gehen wir davon aus, dass die Teilhabereinschränkungen vor allem durch die zugrunde liegende Erkrankung oder Erkankungen und zumindest durch die Symptome irgendwie mit verursacht sind.

00:10:12: Dann versuchen wir Symptomskalen zum Beispiel zu verwenden.

00:10:16: Die Symptomen

00:10:16: sollen sich verbessern?

00:10:17: Und wenn sie sich verbesseren, gehen wir da von aus das Metall habe gelingt?

00:10:20: Genau!

00:10:20: Das ist sozusagen so ein Grundgedanke und dann erfassen wir z.B.

00:10:24: Schmerz- oder Depressivität.

00:10:26: Aber wir haben es mit Personen, mit chronischen Erkrankungen der Regel zu tun in einer medizinischen Reha.

00:10:32: Das heißt, es gelingt uns jetzt im Gegensatz zum Kopfschmerzbeispiel oftmals nicht die Symptome tatsächlich komplett zu reduzieren.

00:10:39: Wenn das irgendwie möglich wäre zumindest in vielen Fällen dann hätten wir das immer gut Bereich schon geschafft.

00:10:45: und in die Reha kommt man ja meistens erst wenn im Akutbereich schon viel ausprobiert hat.

00:10:50: Und wir haben weiterhin das Ziel Teilhabe, dann müssen wir schauen wie können die Personen Teilhabel realisieren trotz der bestehenden Symptomatik?

00:11:00: und das ist das Endziel bei den Personen?

00:11:04: Das müssen wir irgendwie erfassen, das ist sozusagen schwierig.

00:11:07: Und dann haben wir noch mal das Besondere in der Rehabilitation... Ich kann nicht in die Apotheke gehen und mir eine Rehablitation kaufen, sondern es ist ein Antragsverfahren!

00:11:15: Ich muss einen Antrag stellen und wenn der Antrag genehmigt wurde ... Ein Recht auf Rehabilitation.

00:11:22: Wo wir wieder beim Thema wären?

00:11:23: Genau,

00:11:24: ein Recht auf Rheabilitation innerhalb von sechs Monaten zu bekommen.

00:11:28: und dann kann ich keinen nicht einfach eine Kontrollgruppe machen oder zumindest schwierig irgendwie eine Kontrolgruppe zu realisieren wo man sagen will okay die kriegen jetzt einfach keine Reha

00:11:37: weil sie den recht drauf haben Sie könnten dagegen klagen.

00:11:39: genau sie haben einen recht darauf.

00:11:41: ja

00:11:41: das heißt diese Vergleichsgruppe ist auch

00:11:44: schwierig zu realisiere.

00:11:46: manchmal geht es Aber nicht nur das Recht macht es schwierig, sondern häufig haben wir sie auch mit Erkrankungen zu tun.

00:11:53: Die werden mit der Zeit schlechter.

00:11:55: Wenn ich nichts tue, irgendwie gehe ich davon aus wenn ich drei vier Monate abwarte dann könnte sich die Erkankung nochmal deutlich verschlechtern.

00:12:02: Wenn mich jetzt zum Beispiel was man machen kann eine Kontrollgruppe, die die Reha-Maßnahme eher etwas später bekommt, das nennt man eine Wartekontrollgruppen.

00:12:11: aber damit sozusagen ein Grundprinzip damit ich solche Studien überhaupt machen kann ist einer Person, die an eine Studie teilnimmt.

00:12:21: Die darf keinen Nachteil an der Studienteilnahme haben.

00:12:23: Wenn die Person in der Kontrollgruppe ist, bekommt sie die Reha ja vielleicht später als wenn Sie überhaupt nicht an der Studie teignommen hätte.

00:12:30: Okay.

00:12:30: Ja.

00:12:31: Stimmt dann?

00:12:32: Wenn sie nicht an einer Studie Teil nimmt, kriegt sie ihre Reha sofort.

00:12:33: Das ist also eher ein Vorteil, nicht an das Studieteil zu nehmen.

00:12:36: Zumindest wenn es keine Wartezeit

00:12:38: gibt gerade für die Rehe.

00:12:40: Und wenn ich so an Verblindung denke, ist es glaube ich auch nicht so einfach jemandem vorzuhalten dass er eine Reha kriegt.

00:12:45: Wenn sich die Maßnahme unabhängig ist von der Person,

00:12:50: die sie gibt.

00:12:51: Aber heißt das jetzt, dass so eine randomisiert kontrollierten Studien gar nicht gehen?

00:12:55: Es gibt Versuche bzw.

00:12:57: es gibt Umsetzungen.

00:12:58: ich durfte auch selber an einem mitwirken.

00:13:01: Es geht und wir sollten es auch mehr tun als wir es bisher getan haben aber es gibt eben viele Voraussetzungen.

00:13:09: Dann erzähle einfach mal von deinen Erfahrungen.

00:13:10: also wie habt ihr's geschafft trotzdem ein RCT heißt das ja als Abkürzung in der Reha zu implementieren

00:13:17: in der Indikation Asthma.

00:13:18: Es ging um Asthma-Rehabilitation und da haben wir eben eine Wartekontrollgruppe gehabt, das heißt die Personen wurden nachdem sie über die Studie informiert worden sind und ich habe dann eingewilligt an der Studie teilzunehmen wurden die randomisiert, das heißt randomisiert bedeutet zufällig zugeteilt zur Intervention oder Kontrollgruppe.

00:13:38: Die Interventionsgruppe hat die Rehabilitation relativ schnell nach der Antragstellung erhalten ungefähr vier Wochen irgendwie danach und die Kontroll-Gruppe erst fünf Monate später.

00:13:49: Und dann konnten wir später die Ergebnisse also der Hauptoutcome haben wir gemessen in der Interventions Gruppe so dann drei Monate nach der Reha gleichzeitig wie der Beginn, der Reha in der Kontrollgruppe.

00:14:03: Ah ja!

00:14:04: Könnte das so öffnen?

00:14:05: Diagrammen kann man das irgendwie gut

00:14:06: zeigen... Man muss sich das ein bisschen

00:14:08: versetzt vorstellen.

00:14:09: Genau.

00:14:10: Das heißt wir haben hier fünf Monate.

00:14:12: die Personen in der Interventionsgruppe waren am Anfang auch noch zu Hause und haben dann eine Reha bekommen und danach waren sie drei Monate wieder Zuhause und die Kontrollkruppe war die ganzen fünf Monate zu Hause.

00:14:23: Wir haben eine Rehabilitationsmaßnahme gegen Treatment as usual, oder sagt man da manchmal so verglichen.

00:14:31: Dass die Personen, die zu Hause waren, haben natürlich nicht nichts gemacht, sie haben ihre ganz normale ambulante Behandlung weitergemacht.

00:14:37: Die war in den Disease Management Programmen drin, die waren sozusagen sind bei ihrem Pneumologen behandelt worden... Also die kriegen nicht

00:14:43: nix, die kriegen das was mal sozusagen kriegen würde wenn

00:14:45: man keine Rehabung hat?

00:14:46: In der Versorgungsforschung, dass oftmals manchmal ein Missverständnis in der gesamten Versorgungforschungen Untersuchen wir in randomisierten kontrollierten Studien immer Interventionen, nicht gegen nichts.

00:14:58: Sondern wir untersuchen Intervention im Vergleich zu die sonstige Standardversorgung.

00:15:03: Wenn das

00:15:03: Ergebnis irgendwie auch interessiert

00:15:05: natürlich!

00:15:05: Also hier war der Hauptoutcome... war die sogenannte Asthma-Kontrolle.

00:15:12: Also etwas vor.

00:15:12: einfach gesagt ist, dass das ein Indikator für die Asthma Symptomatik also wie stark die Astma Symptome irgendwie sind.

00:15:17: und hier haben wir tatsächlich sehr sehr große Effekte zugunsten der Rehabilitation irgendwie zeigen können.

00:15:24: Wir haben noch diverse andere Outkamps untersucht auch zum Beispiel die subjektive Arbeitsfähigkeit.

00:15:30: Auch da haben wir einen deutlichen Effekt zugunsen der Interventionsgruppe.

00:15:34: Also

00:15:34: bei Asthma scheint die Reha gut zu funktionieren und wirksam zu sein.

00:15:38: Wir haben alle Personen nach diesen Erhebungszeiten nochmal bis insgesamt ein Jahr nach der Reha beobachtet, also dann die Daten noch weiter erhoben.

00:15:49: Und wir haben gesehen, die Effekte bleiben ungefähr auf diesem Niveau.

00:15:53: Sie sacken wieder ein bisschen ab aber nicht viel.

00:15:55: Die sind immer noch auch nach einem Jahr viel viel... Also die Asthma-Kontrolle ist bei den Personen immer noch viel viel besser als zu Beginn der Reha, also da haben wir auch einen langfristigen Effekt.

00:16:07: Wir beobachten die Personen eigentlich nur noch aber wir haben ja die Erklärung.

00:16:12: warum sind die Werte angestiegen?

00:16:14: Haben wir durch die vorgelagerte RCT erklären können das heißt man bräuchte jetzt irgendwie eine andere Erklärungen außer die Wirkung der Rehas.

00:16:22: was erklärt mir denn dass die Werte so weit oben bleiben.

00:16:25: Hier haben wir durch eine Kombination von einer randomisierten kontrollierten

00:16:28: Studie

00:16:29: mit einem Studiendesign, das sonst eher wenig gut geeignet ist, eine Wirksamkeit nachzuweisen nämlich ich beobachte einfach nur den Verlauf über die Zeit.

00:16:38: aber wenn man diese beiden Sachen miteinander kombiniert können wir schon sehr viele Aussagen darüber

00:16:42: machen.

00:16:43: Finde ich ganz interessant.

00:16:44: also kann man es jetzt nur für erst mal sagen jetzt mal übergreifend betrachtet.

00:16:48: oder ist das auch in anderen Erkrankungsgruppen so gelaufen?

00:16:51: Anderweitige RCTs in der Reha.

00:16:53: Ja, es gibt einen ganz anderen Designansatz noch

00:16:56: und das

00:16:57: war die, ich beruhigte sie ja hier, also die Mercedes-Studie.

00:17:00: da geht es um chronisch erzündliche Darmerkrankungen.

00:17:03: Die haben im Endeffekt ein bisschen so was wie eine randomisierte kontrollierte Studie.

00:17:08: Sie haben simuliert Personen sind über Krankenkassendaten, waren's glaube ich identifiziert worden bei denen ein Reha Bedarf bestehen könnte und die wurden dann randomisiert in zwei unterschiedliche Beratungsleistungen.

00:17:23: Und eine Beratung Leistung hat stark empfohlen, eine Reha zu machen.

00:17:29: Die andere nicht so sehr?

00:17:31: Dann hat man nachher geschaut wie viele von den Personen haben denn tatsächlich jeweils in beiden Gruppen eine Rehe in Anspruch?

00:17:36: genommen.

00:17:37: Und unter denen die, die Reha in Anspruch genommen haben auf der einen Seite und bei denen die keine Reha im Anspruch auf der anderen Seite hat man geschaut wie groß sind denn die Effekte?

00:17:46: Unterschiede zwischen den beiden Gruppen und da fand sich auch ein Effekt zugunsten der Interventionsgruppe.

00:17:54: Geht natürlich nur bei den Gruppen wo man erstens mit anderen Kriterien Rehabedarf gut nachbilden kann also quasi vorher auch mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Gruppe trifft, die auch eher Bedarf hat.

00:18:06: Und zum Zweiten muss man natürlich irgendwie hoffen, dass diese Beratungsleistung funktioniert.

00:18:10: Genau!

00:18:11: Das heißt da wo man es mal versucht hat mittels RCT ist in der Regel gelungen kann man so sagen

00:18:16: In der Regel, wobei die Regeln jetzt einfach nicht ist.

00:18:18: Es gab noch nicht so viele.

00:18:19: Wobei die

00:18:19: Regel ja eine Ausnahme ist.

00:18:21: Genau.

00:18:21: Die Regel ist eher die Ausnahme.

00:18:23: Gibt es Alternativen dazu?

00:18:25: Ich meine wir haben Reha-Forschung seit viertundzwanzig Jahren.

00:18:27: Wir haben extrem viele Studien, die empirisch auch jetzt sich angeschaut haben wie sich die Menschen nach einer Reha entwickeln?

00:18:32: kann man auf der Basis nicht auch was zur Wirksamkeit sagen?

00:18:35: ich glaube da kannst du auch etwas zu erzählen.

00:18:39: Ja und nein.

00:18:40: also Es geht eigentlich immer darum, was ich vorhin gemeint habe dass wir versuchen müssen.

00:18:46: Alternativ Erklärungen zu reduzieren.

00:18:49: so das ideale davon ist die randomisierte kontrollierte Studie.

00:18:52: aber wenn man die nicht einsetzen kann muss man versuchen andere Studien Designs einzusetzen.

00:18:57: Ich fange mal ganz kurz an mit einem designt es eigentlich nicht gut dafür geeignet ist was immer wenn Daten einfach nur über einen Verlauf vorliegen also

00:19:04: das heißt die leute für den vorher in frage von bogen aus und nach der Reha und den unterschied bis man dann und sagt Das hat die Reha gemacht.

00:19:13: Genau, das wäre sozusagen die einfachste Variante dieses Designs.

00:19:18: Also ich messe vor der Intervention nach der Intervenzion und dann sehe ich irgendwie einen Unterschied und sage, dass war die Rehas.

00:19:22: Hatten wir schon bei einem Kopfschmerzen gesehen oder bei den Gummibärchen?

00:19:26: Das muss nicht unbedingt die Rehar sein!

00:19:29: Das heißt, das ist eigentlich ein Design... ...das ist fast gar nicht geeignet um wirklich Wirksamkeit nachzuweisen, weil wir immer noch ganz viele Alternativerklärungen für das Zustande kommen dieses Unterschiedes irgendwie haben.

00:19:42: Aber

00:19:42: es ist nicht so jetzt mal ganz blöd gefragt wenn ich etwas hundertmal mache und Es kommt hundertmal dasselbe raus.

00:19:48: Ist die Wahrscheinlichkeit nicht höher, dass es tatsächlich dadurch bedingt ist?

00:19:52: Wenn ich hundert mal im Kind oder hundert verschiedenen Kindern irgendwie ein Gummibärchen gebe und sage, die Kopfschmerzen gehen weg ... Und bei all diesen Hundert Kindern werden die Kopf-Schmerzen weniger durch das Gummibrärchen habe ich immer noch nicht nachgewiesen, dass er an dem Gummivärchen liegt.

00:20:06: Das ist einfach immer überall der gleiche Fehler drin!

00:20:09: Ja

00:20:09: okay verstehe.

00:20:10: Den kriege ich nicht weg wenn ich ganz viele davon mache.

00:20:14: Aber was trotzdem für die Diskussion in der Reha finde ich wichtig wäre, was wir in diesen Studien gefunden haben ist eben dass sie nicht alle zu den gleichen Ergebnissen kommen.

00:20:23: Im Gegenteil die unterscheiden sich extrem die verschiedenen Studien.

00:20:26: Womit

00:20:26: hat das zu tun?

00:20:27: Also da wurde bisher auch wenig drauf geschaut.

00:20:29: also meine Hypothese ist die, dass der tatsächliche Reha-Effekt vielleicht deutlich stärker als wir bisher irgendwie angenommen haben von der konkreten Realisierung einer Rehabitation in einer bestimmten Klinik und von der Klientel, die in dieser Klinie ist abhängt.

00:20:50: Also von diesen zwei Faktoren.

00:20:53: Das heißt wie eine Einrichtung realisiert spielt eine ganz entscheidende Rolle?

00:20:57: Scheint so zu sein!

00:20:58: Und wir wissen

00:20:58: auch nicht so richtig woran es liegt.

00:21:00: Wir wissen nur dass das so ist.

00:21:02: Genau ein Aspekt den wenn wir darüber nachdenken Was bedeutet Wirksamkeit der Reha überhaupt?

00:21:09: Also reden wir so wie bei einer Kopfschmerz-Tablette irgendwie davon, wo es eigentlich um die Wirksamheit von einem bestimmten definierten Wirkstoff irgendwie geht.

00:21:19: oder ist es nicht so eine Wirksamkeit.

00:21:21: Der Reha ist eigentlich eher so eine Abstraktion oder ein zusammenfassender Begriff.

00:21:26: eigentlich müssten wir davon sprechen unter welchen Bedingungen Vielleicht für welche Personen ist Reha besonders wirksam und wann vielleicht eher nicht.

00:21:35: Das heißt umgekehrt auch, da will ich nochmal ein anderes Thema ansprechen wollen, eure Asthma-Studie hat Glück gehabt.

00:21:42: dass ihr die richtige Einrichtung mit den richtigen Leuten erwischt habt

00:21:45: Wissen wir nicht.

00:21:47: Könnte ja theoretisch sein, dass es in einer anderen Einrichtung die Effekte sogar noch größer sind?

00:21:51: Du hast jetzt viel über die direkten auch Gesundheitsbezungen-Effekte in den Kliniken gesprochen und auch über die Rolle der Klinik, wenn wir REA so eher als System betrachten oder REA als Leistungsart betrachten interessiert uns als Rentenversicherung das wird die Politik ja auch wissen irgendwie fern wir mit dieser Leistungs Art das erreichen was im Sozialgesetzbuch drin steht.

00:22:10: Das heißt letztlich geht's natürlich auch um eine Schmerzreduzierung und eine Symptomverringerung, weil man annehmen könnte, dass die Leute dann mehr teilhaben.

00:22:18: Aber letztlich geht es um Teilhabe und bei uns um Teilhabe am Arbeitsleben.

00:22:21: Und da komme ich wieder auf unsere Studie zurück, die wir als Rentenversicherung gemacht haben.

00:22:25: Wir haben uns tatsächlich die Beschäftigungseffekte ja auch angeschaut für alle, Interessiert.

00:22:31: Dazu gibt es auch ein Bericht, den können die Zuhörenden nachlesen ist bei uns im Internet runterzuladen unter www.deutscher-rentenversicherung.de.

00:22:41: slash reha minus wirkt.

00:22:43: Wenn Sie das nicht lesen sondern vielleicht hören sehen und mitdiskutieren wollen dann vielleicht in dem Zusammenhang noch einen ganz kleiner Disclaimer.

00:22:50: Noch eine Einladung an alle Zuhörenden von mir.

00:22:53: In unserer digitalen Ringvorlesungsreihe Realitätsnah Open Mic werde ich die Analysen am thirzehnten Mai, zwei tausend sechsundzwanzig um sechzehn Uhr vorstellen.

00:23:02: Wer dabei sein möchte schickt uns einfach eine Mail, die Mail-Adresse.

00:23:06: Die finden sie überall wo wir im Internet verortet sind.

00:23:09: Ich kann es nochmal an sagen Forschung minus berufliche Minus Reha at drv-bunt.de.

00:23:15: Aber zurück zur Analyse.

00:23:17: Wir haben ja auf Basis der Analypse den Schluss gezogen.

00:23:21: Reha ist wirksam und Reha lohnt sich.

00:23:24: Wir haben sogar eine Zahl, ne?

00:23:26: Ein Euro steckst du rein.

00:23:27: Nach zwei Jahren kriegst du fünf Euro raus!

00:23:29: Du als Experte hast den Bericht ja auch gelesen.

00:23:32: wie ist deine Einschätzung?

00:23:33: Generelle Einschätzungen irgendwie von dem Ansatz ist erstmal positiv.

00:23:37: Ich will es mal kurz vergleichen mit den oder beziehen auf die Probleme, die wir vorhin irgendwie genannt haben.

00:23:42: Also was ihr da erfasst habt Ist ja schonmal etwas wo wir sagen okay das ist relevant Das ist ein Teil von Teilhabe.

00:23:48: Die

00:23:49: Teilhaber für die wird zuständig sind laut SGB Arbeit.

00:23:53: Also betrachtet sozusagen Reha als Gesamtleistung, Gesamtsystem.

00:23:56: Die statistischen Ansätze die ihr verwendet habt, reichen nicht aus um wirklich alle Alternativerklärungen irgendwie auszuschließen aber doch eine ganze Menge.

00:24:05: Man muss sagen wir haben eine gesamte Jahreskohorte betrachtet nämlich in dem einen Fall alle Menschen die im Jahr zweiten Analyse-Strategie.

00:24:16: Alle Leute, die in dem Antrag im Jahr ist, haben einen Antrag gestellt.

00:24:19: Also wir haben sozusagen eine Vollerhebung und da ist es schwerlich möglich, im Nachgang bestimmten Leuten keine Reha zu geben!

00:24:25: Genau.

00:24:27: Man versucht einen komplett anderen Ansatz und versucht zu sagen, okay wie kann man sich damit der Kausalität zumindest annähern?

00:24:35: Also dieser Goldstandard, der sich dadurch auszeichnet dass er alle Alternativerklärungen ausschließen kann wenn man den nicht erreicht.

00:24:45: oder heißt es ja nicht das man zurückfallen muss und dann ein Gruppenpreipostdesign irgendwie macht sondern man braucht eben die Ansätze die dafür geeignet sind, zumindest einige wichtige Alternativerklärungen auszuspießen.

00:25:01: Und ihr habt relativ komplexe statistische Modelle und komplizierte statistischen Modelle angewandt.

00:25:07: Die

00:25:07: erklären wir sozusagen irgendwie nicht im Einzelnen.

00:25:09: Aber vielleicht kann man sagen eine Sache, die enorm wichtig ist du brauchst hat irgendeine Form von Vergleichsbedingung Also du brauchst irgendwie ein Vergleich, um die Relation abzuschätzen.

00:25:19: Das eine ist die Vergleichsbedingung der Verlauf vor einer Reha-Versusverlauf nach der Reha und dann eben über die Kontrolle von Zeiteffekten wie Du gesagt hast versucht Alternativ Erklärungen auszuschließen.

00:25:30: Und bei dem anderen sind wir so vorgegangen dass wir gesagt haben wer einen Antrag auf Reha stellt der ist sozusagen relativ nah am Reha Bedarf dran.

00:25:35: und wir haben dann eine natürliche Gruppe die vielleicht auch trotz bewilderten Antracht die Reha nicht in Anspruch nimmt natürliche Vergleichsgruppe genommen.

00:25:46: Wir haben monatliche, in der einen Analyse sogar wöchentlicher Daten zum Erwerbstartus gehabt und konnten sozusagen Verläufe modellieren.

00:25:54: völlig richtig das ist die große Stärke dieser Analysee.

00:25:57: wir haben ja rausgekriegt und das fand ich auch interessant.

00:26:00: beide Analysesstrategien sind ja zu ungefähr ähnlichen Ergebnissen auch gekommen.

00:26:02: das muss man ja auch sagen.

00:26:03: die Effekte sind sehr homogen den beiden.

00:26:06: wir wären sehr vorsichtig gewesen mit der Veröffentlichung wenn sie komplett sich unterschieden hätten Aber dem ist nicht so.

00:26:12: Wir können einen Reha-Effekt von ungefähr fünfzehn Prozentpunkten auf die Erwerbswahrscheinlichkeit, auf Basis dieser beiden Analysestrategien annehmen was nicht schlecht ist.

00:26:22: also heißt auf Deutsch wenn ich die Reha nicht mache habe ich eine Wahrscheinlichkeit von Fünfzig Prozent.

00:26:26: später zu arbeiten mach Ich die Rehe habe ich in der Wahrscheinlichigkeit für fünfundsechzig Prozent Immerhin.

00:26:32: das immerhin genau und dass kann man eben auch monetär bewerten und kann sagen wer arbeitet der schafft Produktivität Der kriegt einen Lohn, den er wiederum konsumiert.

00:26:40: Damit wird die Brutto-Wertschöpfung gesteigert in Deutschland und gleichzeitig fallen die Leute aus der Transferzahlung raus.

00:26:45: Das heißt sie kriegen kein Arbeitslosengeld, sie kriegen keinen Krankengeld von den Krankenkassen oder Übergangsgeld von uns.

00:26:51: das kann man dann gegenrechnen ja und so kommt man zu dem eins zu fünf ein Euro rein fünf Euro raus.

00:26:58: Gut also wir können festhalten und ich bin froh dass du das so positiv siehst weil wir hatten natürlich auch ein bisschen Angst damit in die Community zu gehen.

00:27:05: denn oder die RCT ist eben der Goldstandard, gerade wenn man aus einem Forschungsbereich kommt, der stark über Psychologie-Medizin sich rekrutiert.

00:27:16: Aber ich glaube wir kommen gerade für unsere Komplexintervention Reha immer stärker dazu, über Alternativen zum RCT nachzudenken weil es einfach nötig ist.

00:27:23: Hier

00:27:23: ging's ja nicht um die Entscheidung mache ich eine randomisierte kontrollierte Studie?

00:27:27: Oder mache ich etwas anderes?

00:27:29: Randomisierte, kontrollierte Studien war einfach nicht möglich.

00:27:31: also muss sich irgendwas anderes machen und da finde euren Ansatz schon sehr vielversprechend, weil er eben versucht auch so dann neuere Entwicklungen in der Forschungsmethodik mit aufzunehmen.

00:27:46: Ich glaube in die Richtung müssen wir ja noch mehr weitergehen

00:27:49: und man muss ehrlich sagen ist ein technologischer Fortschritt.

00:27:51: dadurch dass die Rechnerkapazitäten so sind wie sie sind können wir mit diesen Datenmengen überhaupt zu antieren.

00:27:56: das hätten wir vor zehn, fifteen Jahren gar nicht gekonnt.

00:27:58: muss man auch nochmal der Ehrlichkeit aber sagen

00:28:00: diese Verfahren die ihr da verwendet habt Braucht man ja auch viele Beobachtungen, um das überhaupt rechnen und schätzen zu können?

00:28:07: Also wir können es nicht mit den Daten die wir normalerweise in Reha-Kliniken irgendwie erheben.

00:28:11: Mit ein paar hundert Leuten können wir diese Modelle nicht rechnern.

00:28:14: Das haben wir deutlich mehr.

00:28:17: Ja eine Frage zum Abschluss vielleicht mit Blick in die Zukunft wie geht's weiter?

00:28:20: ne was müsste sich denn deiner Meinung nach ändern damit die Wirksamkeit von Reha künftig besser nachgewiesen werden kann?

00:28:27: Wir brauchen vielleicht Einsicht, Demut, Mut und Kreativität.

00:28:31: Hervorragend!

00:28:33: Also wir brauchen sozusagen eine Einsicht irgendwie darin... Erstmal dass wir uns nochmal klarmachen wie komplex einfach diese Fragestellung nach der Wirksamkeit der Rehabilitation ist.

00:28:42: Ist halt keine Tablette?

00:28:44: Es ist keine Tablette.

00:28:45: und dann reicht es eben nicht das ich eine Studie mache und dann einfach mal schaue Person vor der Reha, nach der Rehe, ah ich sehe hier es geht ihnen besser und dann dieses Design als Wirksamkeitsnachweise zu interpretieren.

00:28:57: Also so viel Einsicht irgendwie sollten wir mitbringen bzw auch dann die Demut dazu haben, zu sagen na ok, die Studien können wir so nicht interpretieren.

00:29:07: und dann mach ich eben den Mut.

00:29:10: Mut heißt irgendwie dass wir uns sagen Trauen, kreative neue Designs auszuprobieren und auch wirklich dem Mut aber auch zu haben an diese Fragestellungen anzugehen.

00:29:22: Das kann über solche Ansätze sein wie die, die du Ducat eben beschrieben hast.

00:29:25: Vielleicht gibt es noch deutlich mehr Kombination oder deutlich mehr Ansätze, die man ausprobieren könnte.

00:29:30: Und dann muss ich aber auch trauen, die Frage tatsächlich zu stellen.

00:29:33: Ist ja immer so angenommen bei der Asthma Rehabilitation, weil unsere Studie ePRA wäre rausgekommen?

00:29:38: Der Interventionsgruppe geht's nachher nicht besser als der Kontrollgruppe.

00:29:41: Die Angst vorm

00:29:44: schlechten Ergebnis, der müssen wir uns schon stellen.

00:29:49: Wir brauchen diese Angst gar nicht so sehr zu haben denn das ist eine substanzielle Intervention.

00:29:55: auch in anderen Ländern sehen wir dass die Intervention ist um quasi Menschen die Probleme haben Lösungsmöglichkeiten anzubieten für Teilhabe also.

00:30:03: ich glaube die Art und Weise wie wir ja machen das ist schon gut so.

00:30:07: Ich glaube, wir müssen einfach einen Schritt weitergehen und überlegen wie können wir sie so ausgestalten dass wir wirklich die großen Effekte erzielen.

00:30:14: Und nicht eben kleinere Effekten wie du sie ja auch genannt hast.

00:30:17: also wir müssen uns glaube ich mit den Rahmenbedingungen noch stärker beschäftigen.

00:30:20: Wie muss reher aussehen damit sie effektiv ist oder wirksam ist?

00:30:24: Das sollte im Vordergrund stehen.

00:30:30: Was sind die wichtigsten drei Fakten die wir jetzt mitgenommen haben?

00:30:35: man kann nicht einfach vorher und nachher messen.

00:30:37: Und den Unterschied, wenn er schön und positiv ist zu hundert Prozent auf die Interventionsrückführung, die man testen möchte.

00:30:44: Das ist sozusagen eine ganz wichtige Message, die ich mal loswerden möchte und die du auch wieder bestätigt hast.

00:30:52: Zweitens es ist trotzdem nicht so einfach wie gedacht.

00:30:54: Ich mache ne Rannomise des Studier und ermittle die Effektivität.

00:30:58: Es ist weit aus komplexer das Feld und wir haben nur einige wenige Punkte auf dem Plan gerufen und diskutiert, die einen Einfluss haben könnten warum wir vielleicht doch nicht durch einen RCT Wirksamkeit bestimmen können oder wie ein RCT aussehen muss, oder wie eine Alternative aussehen kann.

00:31:12: Und drittens das heißt nicht dass wir sozusagen handlungsunfähig sind sondern wir müssen über den Tellerrand schauen und uns vielleicht von dem Goldstandard lösen.

00:31:20: Wir müssen vielleicht über gute Alternativen nachdenken und die diskutieren.

00:31:24: Und darauf bin ich schon ganz gespannt!

00:31:25: Ich danke dir erstmal Micha gerne und ich wollte dich fragen hast du Lust auf ein Spiegel?

00:31:30: Ja warum nicht?

00:31:36: Michael, erinnerst du dich an deine letzte gute Tat?

00:31:38: Große oder kleiner?

00:31:40: Machen demnächst einen neuen Studiengang bei uns.

00:31:42: Ein Studiengang Gesundheitspsychologie, bei dem ich auch die Studiengangsleitung habe.

00:31:45: Das heißt, ich hab ein Interesse daran dass das Personen in diesen Studiengang gekommen.

00:31:49: Ich hatte demnetzt aber eine Studentin irgendwie zur Beratung, die in den Studiengang wollte und sich dafür interessiert hat.

00:31:59: Ich habe so ein bisschen komisches Gefühl, ob es wirklich irgendwie bei ihr passt länger darüber gesprochen und im Endeffekt habe hier abgeraten davon.

00:32:08: Aber wir haben gemeinsam sozusagen eine Alternative, der für sie und ihre Lebensrealität deutlich besser passt als jetzt in diesen neuen Studiengang noch mal reinzugehen.

00:32:18: Ich hoffe das war so für die Person tatsächlich sozusagen eine gute Tat.

00:32:21: Das

00:32:22: muss man in einem RCT erst überprüfen!

00:32:25: Nächste Frage gibt es einen Satz oder ein Spruch, der dich immer wieder ermutigt?

00:32:29: Der dich trägt so ein Leitmotiv.

00:32:31: Ich will mal hier versuchen, ein wörtliches Zutat zu bringen.

00:32:36: Nämlich das Missverständnisse und Trägheit vielleicht mehr Irrungen in der Welt machen als List-und Bosheit.

00:32:44: Wenigstens sind die beiden letzteren gewiss seltener!

00:32:49: Das ist eine Variante von Henlens-Rezern.

00:32:52: Wir haben gesagt, wir versuchen nicht Bosheit als Erklärung zu nehmen wenn Dummheit ausreicht.

00:32:57: Aber das gefällt mir sozusagen mit der Dummkeit irgendwie nicht so.

00:33:01: Mir gefällt diese Variante besser die stammt aus den Leiden des jungen Wärter.

00:33:06: also ich habe häufig danach gelebt ohne dieses Zitat zu kennen.

00:33:10: Das heißt du, wenn irgendwas nicht gut gelaufen ist oder schief gegangen ist.

00:33:13: Dann hast du nicht gleich an böse Absicht gedacht sondern hast erst mal überlegt was könnte vielleicht in der Kommunikation schiefgelaufen sein?

00:33:19: Missverständlich gewesen sein?

00:33:20: Einfach

00:33:20: missverstanden.

00:33:21: also da einfach so.

00:33:21: dann unterschiedliche Vorstellungen.

00:33:23: aber ich glaube wenn man da nicht hinkommt können sehr schnell Irrungen in der Welt irgendwie entstehen.

00:33:30: Welcher Moment hat dir zuletzt das Gefühl gegeben?

00:33:34: Das war jetzt richtig gut.

00:33:35: Ich hab früher sehr viel Tischtennis gespielt und konnte das dann eine Weide lang aus beruflichen und anderen Gründen irgendwie kaum noch irgendwie tun, und da habe ich irgendwann mal wieder angefangen... Und es war am Anfang furchtbar!

00:33:46: Es

00:33:46: war so ein Ball zu klein!

00:33:48: Ja, es war so als Sprechen der Schläge und er vollkommen unterschiedliche Sprache und dann nach ein paar Wochen tatsächlich auch in einem Spiel gegen einen richtig guten Gegner.

00:33:57: Plötzlich hatte es Klick gemacht und plötzlich funktionierte irgendwie wieder alles, wie ich das schon früher kannte.

00:34:03: Ich hatte das Gefühl der Ball gehorcht mir und das hat er vorher nicht.

00:34:07: Und danach hatte ich das Gefühl ... Ich hab das Spiel zwar verloren aber es war egal.

00:34:10: also so.

00:34:11: Aber es hat einfach richtig funktioniert.

00:34:13: Ich war im richtigen Flow in diesem Spiel drin.

00:34:17: Danach dachte ich ja, ja!

00:34:19: So muss es sein.

00:34:20: Und das Schöne ist, Tischtennis kann man ein bisschen zu hohe Alter spielen?

00:34:24: Ja,

00:34:24: ich habe nur einen Freund der auch Tischtennis spielt.

00:34:26: Auch in einem Verein auf regionale Ebene und er erzählt immer wie unterschiedlich die Mannschaften aussehen dass da wirklich so ein Fünfzehnjähriger mit so einem Sechzig-Jährigen dann da ankommen.

00:34:34: das ist eigentlich...

00:34:35: Das war sehr schönes am Tischtennitz!

00:34:38: Du hast nicht nur eine Altersgruppe da.

00:34:40: Im Sinne einer Lernkultur schätzen wir ja neue Erfahrungen sehr Gab es in der jüngsten Vergangenheit eine Situation aus der du jetzt neues mitten im Kontest So ein Aha-Effekt.

00:34:50: Erst mal würde der Psychologe in mir jetzt sagen, wir lernen ja dauernd.

00:34:53: Natürlich!

00:34:55: Allein schon irgendwie die Welt verändert sich ständig um uns herum und wir passen uns an.

00:34:58: Und von daher lernen wir immer... Wenn wir das Neues gelernt haben heißt er nicht dass es damit aufhört.

00:35:04: Meistens ergibt sich aus was gelerntem dann nochmal etwas anderes.

00:35:07: Irgendetwas ganz neues passiert plötzlich mit einem ganz normalen Alltag.

00:35:10: Und wenn wir auch sowas irgendwie aufmerksam sind, lernen wir glaube ich viele Dinge

00:35:14: auch sehr schön.

00:35:16: Ja vielen Dank für deine Offenheit Vielen Dank für die tollen Antworten, sowohl im fachlichen als auch im spielerischen Teil und für das Gespräch.

00:35:24: Danke Micha!

00:35:25: Noch mal danke für die Einladung.

00:35:29: Mensch du hast recht.

00:35:31: freuen Sie sich auf die nächsten Folgen in denen es um sie und ihr Recht auf Rehabilitation geht.

00:35:37: Am dreizehnten Mai, zwei tausend sechsundzwanzig um sechzehn Uhr spreche ich in unserer digitalen Ringvorlesungsreihe Realitätsna Open Mic über den volkswirtschaftlichen Nutzen und über die Wirksamkeit der Rehabilitation der Rentenversicherung.

00:35:51: Und diskutiere gerne mit Ihnen, inwiefern das wirklich ein Nachweis von Wirksamheit oder auch nicht ist?

00:35:56: Sie haben jetzt in dieser Folge das Rüstzeug für diese Diskussion mitbekommen!

00:36:00: Ich freue mich drauf auf die Diskussionen, auf folgende Folgen.

00:36:04: Vielen Dank fürs Zuhören bis dahin.