Duale Reha, denn Teilhabe kennt keine Diagnose

00:00:00: Mensch, du hast Recht!

00:00:01: Natürlich auf Rehabilitation.

00:00:04: Mit dem Ziel Reha vor Rente möchte die deutsche Rentenversicherung so Menschen unterstützen das sie weiterarbeiten können mit verschiedenen Angeboten.

00:00:13: ein Erfolgsmodell heißt duale Rehablitation und die schaue ich mir heute mal direkt vor Ort an.

00:00:19: wir gehen rein

00:00:22: Realitätsnah Ein Wissenschaftspodcast mit Dr.

00:00:28: Marco Streibelt.

00:00:32: Was passiert eigentlich in einer Reaklinik?

00:00:34: Wie gelingt es, die medizinische Behandlung und die beruflichen Perspektiven zusammenzubringen.

00:00:40: Welche Rolle spielen verschiedene Erkrankungen?

00:00:43: Darüber spreche ich heute mit einem absoluten Experten, mit einem Menschen aus der Praxis Prof.

00:00:47: Dr.

00:00:48: Volker Kölner von der Klinik Seehof in Teltow.

00:00:51: Herzlich willkommen Herr Kölnert!

00:00:57: Herzlich Willkommen bei uns in der Klingel, Herr Streibelt.

00:00:59: Richtig,

00:01:00: wir sind heute in der Klinik Seehof in Telto und dürfen Sie interviewen zum Thema duale Rehabilitation.

00:01:06: Danke dafür!

00:01:07: Gerne!

00:01:08: Starten wir mal ganz persönlich Herr Kölner.

00:01:10: Wir sind abends am Buffet bei einer Fachveranstaltung.

00:01:13: Wie stellen sich dort anderen Menschen vor?

00:01:16: Ich sage mein Name ist Volker Kölnert und ich bin Erzscherdirektor am Reha-Zentrum Seehof der Deutschen Rentenversicherung Bund.

00:01:25: Wenn dann jemand ein bisschen mehr wissen will, dann sag ich vielleicht noch.

00:01:28: Ich bin Facharzt für psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Schwerpunktverhaltenstherapie, Zusatzbezeichnung sozialen Medizin – das ist ja in der Rehabilitation wichtig!

00:01:39: Das ist

00:01:39: wichtig, ja?

00:01:40: Und wenn jemand wissen will was wir machen, dann würde ich sagen... Wir sind eine Reha-Klinik mit Hundertachzig Betten Hundertpsychosomatik, Achtzig-Kardiologie.

00:01:53: Hier fünfzehn Tagesklinikplätze.

00:01:56: Wir machen sehr viel Rehaforschung – ich leite ja die Forschungsgruppe Psychosomatische Rehabilitation an der Charité und eine Spezialität von uns ist neue Konzepte entwickeln und eines davon ist deswegen dem Sie hier sind nämlich die duale Rehabitation auf dem Feld Psychokardiologie ein sehr spannendes Thema was wir seit zwanzig-einzwanzig machen, da waren wir auch sehr früh mit dabei.

00:02:21: Ist Post-Covid Rehabilitation?

00:02:23: Ja das ist richtig!

00:02:24: Sie sind auf dem Gebiet der Reha Forschung aus recht bekannt und haben verschiedene relevante Veröffentlichungen bereits publiziert.

00:02:32: Heute geht es um die klinische Perspektive.

00:02:35: aber bevor wir uns in die Reha selbst reinbegeben, in die dualen Reha rein begeben Wir fragen alle Menschen in unserer Staffel Was bedeutet für Sie, Herr Koerner, Menschlichkeit in der Rehabilitation?

00:02:46: Und wo treffen sie Sie in Ihrem beruflichen Eintag an.

00:02:50: Das Wichtigste ist glaube ich jeden Menschen, der zu uns kommt als Individuum zu sehen und seine persönliche Probleme, seine Bedürftigkeit – manchmal auch wirklich seine Not!

00:03:06: Die Leute kommen zu uns oft wirklich in existenziell schwierigen und bedrohlichen Situationen wahrzunehmen, individuell zu behandeln und immer – ich bin Rheinländer – den Menschen über die Paragrafen zu stellen.

00:03:22: Schön gesagt!

00:03:22: Wunderbar!

00:03:23: Das ist eine schöne Formulierung für Menschlichkeit in der Reha Herr Kölner.

00:03:28: Staben wir mal mit der dualen Reha.

00:03:29: ganz grundlegend?

00:03:31: Was ist denn die duale Reha eigentlich?

00:03:33: wie würden sie Menschen, die davon noch nichts wissen, das erklären?

00:03:36: Und warum brauchen wir die in der Reihe?

00:03:39: Wir brauchen die, weil Menschen halten sich einfach nicht an Fächer-Grenzen.

00:03:43: Das ist eigentlich eine Frechheit in der Medizin, haben alles so schön sortiert und die Leute halten sich nicht dran.

00:03:49: An

00:03:49: assortierten

00:03:50: Krankheiten?

00:03:51: Genau!

00:03:52: Die Herzkranken sollen halt in die Kardiologie und mit der Lunge in die Pneumologie und dem seelischen Problem in die Psychosomatik.

00:04:01: aber es gibt eben Leute, die haben Probleme in verschiedenen Bereichen.

00:04:07: Also wir haben ja hier angefangen mit der Psychokardiologie und die wurde dann die Blaupause für die duale Reha.

00:04:15: Wir haben sehr früh gemerkt, dass Herz- und Seele einfach sehr eng zusammenhängen.

00:04:25: Das geht in beide Richtungen.

00:04:26: also eine Depression oder Früher Traumatisierung, eine posttraumatsche Belastungsstimmung sind ähnlich starke Risikofaktoren für einen Herzinfarkt wie hohe Blutfettwerte.

00:04:42: Und umgekehrt kann aber zum Beispiel ein Herzinfrakt auch entweder wenn er sehr traumatisch verläuft in der posttraumanischen Belastung auslösen, wenn man knacks im Selbstwert hinterher krechende Depressionen auslöst oder was wir sehr häufig sehen, herzbezogene Ängste auslöschen wo die Menschen sich nichts mehr zutrauen und so beeinflusst das Herz die Seele.

00:05:06: Und dann geht es aber auch wieder zurück, weil wir wissen dass Menschen, die nach dem Herzen fragende Depressionen kriegen oder im Rahmen herzbezogener Ängste sehr viel vermeiden tatsächlich eine schlechtere Prognose haben und nicht nur über Lebensqualität und Rückkehr ins Erwerbsleben sondern auch in Richtung Mortalität.

00:05:26: Insofern entstand sehr früh ein Bewusstsein dafür, dass man jetzt nicht bei jedem aber bei vielen Betroffenen beides gemeinsam betrachten muss und eine ärztliche Disziplin ist überfordert.

00:05:39: Wenn der Patient Herzklopfen verspürt und sagt ich habe Herzrhythmusstörungen dann müssen wir halt im Team zusammensitzen und überlegen ist das jetzt eher Stress, Angst, Psyche oder ist das ein Problem im Rahmen seiner Herz-Rhythmusstörung?

00:05:56: und da braucht man einfach beide Kompetenzen am Tisch.

00:06:00: Eine Fachdisziplin alleine hinterlässt immer ein Fragezeichen.

00:06:06: Ja interessant also Sie haben gesagt dass es aus der Psychokadilobis sich entwickelt hat?

00:06:11: Wo muss ich denn die Grenze ziehen?

00:06:12: oder wo ist dann die Weiterentwicklung?

00:06:13: also was ist das Neue daran?

00:06:15: Also, die Grundidee ist – und damit haben wir ja hier in dem Jahr im Jahr her, dass unsere Patientinnen und Patienten von zwei Disziplinen gleichzeitig betreut werden.

00:06:27: Bisher konnte man entweder in die Psychosomatik oder in die Kardilogie gehen und hatte dann das Programm der jeweiligen Fachdisziplin und in der Psychokardiologie hat man tatsächlich sozusagen das Beste aus beiden Welten.

00:06:42: Also die Betroffenen haben sowohl einen kardiologischen Stationsarzt als auch psychosomatischen Bezugstherapeuten vom ersten Tag an und sie kriegen direkt die Kardiologe für Aufnahmeuntersuchungen, die uns dann auch die Sicherheit gibt dass jemand belastbar ist für Expositionsübungen oder für Erprobung in den beruflichen Bereich.

00:07:05: rein Könnten wir so nicht mehr machen, weil wir beide Disziplin hätten.

00:07:09: Und ganz wichtig am Ende machen wir auch eine doppelte sozialen medizinische Beurteilung.

00:07:14: Das ist für den Rehabereich was ganz Wichtiges.

00:07:17: Wir hatten bisher das Problem Meinst du wegen in der Pseosomatik, die man mit einer Depression oder früher ein Herzinfarkt hatte Dass wir sagen können ja aus psychischer Sicht kann er wieder arbeiten Aber aus kardiologischer Sicht ist die Sache unklar.

00:07:36: Dann muss das extern begutachtet werden.

00:07:39: Wenn man keinen Handelung verurteilt

00:07:40: hat, kann der den Patienten auch kennt und dann geht oft ein halbes Jahr verloren.

00:07:47: Und die Diplose ist ja falsch?

00:07:48: Genau!

00:07:51: Bis man zu einer definitiven Entscheidung für eine LTA oder stufenweise wieder Eindilierung kommt, vergeht einfach Zeit.

00:07:59: Leute mit einer Depression einfach zu Hause sitzen und warten lassen.

00:08:04: Ist im Grunde ein experimentelles Modell zur Erzeugung von Depressionen, das darf man nicht machen.

00:08:09: Und deswegen sind wir so froh, dass wir hier die Patienten mit einer definitiven Entscheidung entlassen können.

00:08:17: Uns fehlt eine dritte Disziplin in die Orthopädie.

00:08:20: Da haben wir eine Kooperation aufgemacht mit dem Rehazentrum Teleto paar Kilometer Kanal abwärts und können uns da auch noch eine sozialmedizinische Einschätzung reinholen.

00:08:31: Ist es gar keine Duale, ist schon eine Trialerea?

00:08:33: Die Reha

00:08:34: selber ist dual.

00:08:35: Aber wir holen uns dann noch zur dritte Einfetzung dazu.

00:08:39: Und die Übertragung ist jetzt einfach ... Weil das hier sehr gut gelaufen ist und bei den Rehabilitärinnen und Rehbilitären sehr gut angekommen ist hat dann die deutschen Rentenversicherung gesagt Wir übertragen das in einem Modellprojekt Dual-Rehabilitation auch auf andere Fächer.

00:08:56: Also Dual-Rehra meint dass immer eine somatische Disziplin und die Psychosomatik vor Ort gemeinsam Patienten betreut.

00:09:05: Und wir haben jetzt, wir haben Psychoorthopädie, wir sind Psycho-Onkologie, Psychodiabethologie, Pneumologie als einer der ersten Kliniken in Deutschland auch.

00:09:15: Und ganz spannend, Psychodermatologie!

00:09:18: Das heißt, die duale Reha ist bewusst als Begriff gewählt um die Gleichrangigkeit bei den Fachdisziplinen darzustellen weil Psychokardiologie immer noch Kardiologie

00:09:29: Da kann man jetzt lange drüber streiten.

00:09:30: Na

00:09:30: ja, rein von dem Begriff.

00:09:31: Ja

00:09:33: und tatsächlich ... Sie kennen ja meinen Vorgänger der sehr drauf gedrängt hat dass das Kardiopsychosomatik heißt.

00:09:41: Und wir sind da ganz unlogmatisch.

00:09:43: und entscheidend ist das was passiert und Psychokardiologie ist etwas was sich sehr durchgesetzt hat auch international.

00:09:55: die Europäische Gesellschaft für Kardiologie hat gerade ein klinisches Konsensusstatement veröffentlicht, wo sie gesagt hat, evidenzbasierte Kardilogie muss Psychokardiologie beinhalten.

00:10:10: Sonst ist sie nicht evidenzbasiert.

00:10:13: Weil die psychische Kormabilität so extrem hoch

00:10:15: ist?

00:10:15: Es wäre genauso als würde man keine Blutfette bestimmen, weil man die Psyche nicht beachtet.

00:10:21: und dieser Begriff ist einfach so gut etabliert und hat tatsächlich zu einer so guten Kooperation auf Augenhöhe geführt, dass wir nicht über Worte streiten wollen.

00:10:33: Sehr gut!

00:10:34: Aber bleiben wir doch mal dann vor Ort in der Praxis?

00:10:36: Wenn jemand in dieses Konzept reinkommt – was erwartet denn Sie hier in der Klinik?

00:10:41: Wie läuft das konkret ab?

00:10:42: Es gibt zwei Aufnahmen durch unseren Bezugstherapeuten und durch die cardiologische Stationsärztin.

00:10:51: Direkt am Anfang läuft auch wie in der cardiologischen Reha die Funktionstiagnostik ab, sodass wir vom ersten Tag an wissen, wie belastbar dieser Mensch ist.

00:11:03: Und dann startet sehr schnell ein Programm, das einerseits eine psychokardiologische Gruppentherapie beinhaltet und das ist für die Menschen, die zu uns kommen, sehr wichtig dass sie mit anderen, die das gleiche Problem haben zusammensitzen.

00:11:21: Also wir packen jetzt nicht in unsere einzelnen indikativen Gruppen rein, sondern die sind zusammen in der Psychokardiogruppe wo es eben sehr viel um Krankheitsverarbeitung auch geht.

00:11:34: Sie haben ihre Einzelpsychotherapie und was in dem Feld im Rehra-Team extrem wichtig ist, ist die Sport- und Bewegungstherapie.

00:11:45: also Wir haben das hier zusammen aufgebaut.

00:11:51: Er gelang heim, mein kardiologischer Kollege und wenn wir uns nicht so gut verstehen würden, würde es auch nicht funktionieren.

00:11:59: Und ganz wichtig Frau Kleinschmidt, die Leiterin unserer Bewegungstherapie war vom ersten Tag an dabei.

00:12:04: Die macht jetzt auch zehn Jahre Psychokardiologie von und hat eine enorme Erfahrung gesammelt diese Patienten zu betreuen.

00:12:14: Also das Bewerbungsprogramm, wenn es eben darum geht, herzbezogene Ängste zu überwinden.

00:12:19: Da muss jemand da sein der Sicherheit gibt und ermuntert sich wieder etwas zuzutrauen.

00:12:26: Das fängt auch sehr schnell an.

00:12:28: Die Kardiologen haben ein wirklich tolles Vortragsprogramm über Herzerkrankungen Weil viel Angst entsteht, weil heute in der Akutmedizin ist einfach keine Zeit mit den Leuten zu reden.

00:12:40: Und

00:12:40: im Zweifel ist man eher vorsichtig?

00:12:42: Genau!

00:12:42: Übrigens auch in der reinen Psychosomatik wäre man erstmal natürlich vorsichtig und hier haben wir halt sofort die kardiologische Einschätzung.

00:12:50: Dann dort steht die Therapie.

00:12:52: wichtig ist... Wir machen die Visiten auch interdisziplinär also es sind sowohl die Kaliologen als auch die Psychosomatiker dabei einfach gut die Bälle zuspielen und die Patienten haben uns beide und können Fragen stellen.

00:13:10: Ich habe ganz viele Fragen für ihn.

00:13:12: Fangen wir mal bei dem ersten an, was mir im Kopf rumschwird.

00:13:17: So eine Reha-Einrichtung ist ja in diesen Fachabteilungen aufgebaut also bei ihnen jetzt Karnologie und Psychosomatik, bei anderen sind es andere Fachrichtungen.

00:13:24: Wie wichtig ist denn die Zusammenarbeit der Teams dann für so ein Konzept.

00:13:28: Ich kann mir vorstellen, dass da vielleicht auch erst mal Ängste überbunden werden müssen zwischen den Kollegen das vielleicht auch Missverständnisse ausgeräumt werden müssen.

00:13:36: also wie haben sie es geschafft, dass die da wirklich so zusammenarbeiten?

00:13:41: Das war am Anfang tatsächlich eine Herausforderung weil ich bin ja ein bisschen mit der Aufgabe hierhin gekommen vor elf Jahren das aufzubauen und es waren zwei völlig getrennte Welten haben ein Konzeptworkshop am Anfang gemacht, um das gesamte Team abzuholen und mitzunehmen.

00:14:02: Und alle waren auch an der Ausarbeitung dieses gemeinsamen Psychokaliokonzepts beteiligt.

00:14:08: Wichtig war glaube ich dass wir von vornherein gesagt haben Das ist auf Augenhöhe.

00:14:13: also es gibt jetzt nicht eine Abteilung die das irgendwie dominiert sondern wir machen das gleichberechtigt und das war extrem hilfreich.

00:14:24: Ich muss sagen, die Teamsitzungen, wir haben gemeinsame Teamsitzung hier in diesem Raum sitzen durch jeden Mittwoch zwei Stunden zusammen.

00:14:31: Kardiologen und Psychosomatiker um die Patienten durchzusprechen Und die Bewegungstherapeutin ist auch mit dabei und die Ergotherapeuten auch.

00:14:39: also wirklich Reha-Team Das kostet ein bisschen mehr Zeit weil man sich gegenseitig die Sachen aus den unterschiedlichen Fachgebieten erklären muss Aber für die Patienten ist es extrem wichtig.

00:14:52: Man muss aber sagen, dieses Konzept hat eine erhebliche Strahlkraft gerade weil in der Kardiologie jetzt das Wissen sich so verbreitet dass das notwendig ist.

00:15:04: In der Kardiology haben sich Ärzte extra beworben.

00:15:07: wollen sie gesagt haben wir wollen hierhin um Psychokardiologie zu lernen und auch bei unseren Vorstellungsgesprächen höre ich oft spannende Sachen wie Psychokardiologie und Post-Covid.

00:15:19: Das wollen wir

00:15:19: lernen.".

00:15:21: Eine andere Frage, es ist ja so dass der Zugang zu dieser dualen Reha sehr konsequent über dieses Antragsverfahren läuft.

00:15:29: das heißt Menschen stellen Antrag auf medizinische Reha Und man sieht dann in den Unterlagen, dass beide Diagnosen drin stehen Also sowohl die kardiologische als auch die psychischen Diagnose.

00:15:40: Wir sind sehr froh, dass die deutsche Rentenversicherung dieses Konzept wirklich sehr unterstützt und wirklich mit uns gemeinsam für den Rebellitan den besten Weg sucht.

00:15:52: Und wenn wir sehen, dass jemand in die Kardiologie kommt und Psychokardiologie braucht dann können wir das sehr unbürokratisch umstellen.

00:16:01: Aber die Leute kommen nicht unbedingt mit dem Willen?

00:16:04: Ich will jetzt in die duale Reihe.

00:16:05: Fast

00:16:05: immer!

00:16:06: Ach, Sekunden.

00:16:07: Ja

00:16:07: ja genau und tatsächlich die allermeisten kommen mit dem Wunsch duale Reha zu kriegen.

00:16:15: Wir haben eher das Problem dass Leute uns zugewiesen werden die Duale Rehe erwarten Und dann in der Kardiologie oder der Psychosomatik landen und wir keine Kapazität zur Umstellung haben.

00:16:28: Was uns sehr hilft ist es Wunsche und Wahlrecht Weil die Betroffenen können ja sagen ich will nach Telto zur.

00:16:37: und was uns auch hilft ist, wir haben einige feste Straßen- und Verbindungen.

00:16:45: Zum Beispiel Herzzentrum Leipzig oder Herzzentrem Dresden.

00:16:49: Die kennen uns und schicken uns dann gezielt Patienten.

00:16:55: Es ist gar nicht so das Thema, dass sie die Leute am Anfang überzeugen müssen.

00:16:58: Dass es sowohl eine kardiologische als auch eine psychische Perspektive auf das Thema gibt.

00:17:03: Das bringen wir schon mit!

00:17:05: Wir kriegen sehr viele Empfehlungen und gezielte Zuweisung.

00:17:09: Das ist auch gut so, weil man muss ja sagen das ist ein sehr aufwendiges Konzept.

00:17:14: Wie lange dauert es da?

00:17:15: Vielleicht können Sie den Rahmen kurz abstecken, sind's klassische... wie viel Wochen sinds?

00:17:18: Vier Wochen?

00:17:19: Fünf!

00:17:20: Also wie in der Psychosomatik.

00:17:22: Genau

00:17:22: also ich sag mal warum sollte jemand mit einer psychosomatschen Erkrankung schneller gesund werden wenn er zusätzlich noch eine Herzkrankheit hat?

00:17:29: Ich weiß nicht ob die Leute gesund wären bei Ihnen in der Reha.

00:17:32: Na sie profitieren aus dem Fall.

00:17:36: Aber warum sollte der weniger Zeit brauchen, bloß weil er noch eine Herzkrankheit dazu hat?

00:17:40: Das heißt wir haben das Zeitfenster der Prysomatik die fünf Wochen.

00:17:45: Wir haben auch die Möglichkeit zu verlängern also einige bleiben auf sieben Wochen.

00:17:50: Zum Beispiel wenn jemand nach einer Serie von Defibrillatorschocks eine postraumatsche Belastungsstörung hat.

00:18:00: normalerweise Machen wir in der Reha keine Traumakonfrontation, aber bei jemandem, der vorher gesund war psychisch und stabil.

00:18:09: Und durch dieses Ereignis einfach jetzt noch nicht so chronifiziert diese Belastung hat, machen wir auch EMDR und können den Betroffenen damit sehr helfen.

00:18:18: Wenn wir das nicht machen würden, sagen sie suchen sich zu Hause einen Therapieplatz wird er wieder ein Jahr warten und chronifizieren.

00:18:25: Dann brauchen wir auch mal sieben Wochen.

00:18:27: Aber ist der Zugang dann ... Das ist ja sehr günstig für Sie.

00:18:30: Also ich stelle mir vor, dass nicht alle Menschen... ...für sich so realisiert haben, dass sie vielleicht auch ein psychisches Problem zu ihrem Herzenfakt haben.

00:18:39: Das heißt diese Überzeugungsarbeit, die fällt bei Ihnen weg weil die Leute kommen, den ist das schon bewusst?

00:18:45: Genau!

00:18:45: Hat man nicht eine große Dunkelziffer in Deutschland von Menschen, die das nicht realisieren wollen oder nicht realisiert habe bislang wo es eigentlich noch mal eine Überzeugung arbeit

00:18:54: braucht?

00:18:54: Absolut Absolut.

00:18:56: Also Sie greifen sozusagen ab die E schon ein Bewusstsein dafür entwickelt

00:19:00: haben?

00:19:00: Ja, aber das ist ja auch sinnvoll weil wir haben ja eigentlich durch die deutsche Rentenversicherung eine wunderbar abgestufte Versorgungspyramide dieses biopsychosoziale Modell der Rehabilitation.

00:19:10: Das ist wirklich unsere große Stärke in der im cardiologischen Akuthaus gibt es keinen Psychologen.

00:19:16: also manche Leute sagen Boah einer auf achtzig Patienten, was ist denn das?

00:19:22: Und dann sage ich naja aber in der cardiologischen Klinik gibt es null.

00:19:25: Das

00:19:28: ist unendlich viel mehr!

00:19:30: Ja und das heißt diese Möglichkeit den Leuten ein zwei Informationsgespräche, Motivationsgespreche zu führen oder in Gruppen mit anderen Betroffenen die Tür dafür zu öffnen, das ist sozusagen das Basisprogramm in der cardiologischen Reha.

00:19:50: Dann haben wir die zweite Stufe, die ich für extrem wichtig halte.

00:19:53: Das ist die Verhaltensmedizinische Orientierte Rehabilitation.

00:19:56: Kurz

00:19:57: VOR?

00:19:57: VOR genau!

00:19:58: Die ja in der Cardiologie zum Glück wächst und wächst.

00:20:02: Und das ist ja ein ganz tolles Modell wenn es einfach um Krankheitsverarbeitung geht, den Menschen zu helfen und dieses geschlossene Gruppenkonzept.

00:20:13: Das finde ich wirklich genial!

00:20:15: Weil das schafft vom ersten Tag an so eine hohe Dichte und so ein Miteinander des Weg-Selbsthilfe-Ressourcen – und es ist viel leichter für sich psychische Anteile zu erkennen als wenn man alleine damit ist.

00:20:31: Und wir sind sozusagen diejenigen an der Spitze.

00:20:36: Wenn wir erst noch zwei Wochen Motivationsarbeit leisten müssten, das wäre ein bisschen Ressourcenverspendung.

00:20:44: Wir haben ja die therapeutischen Ressoursen für die Leute da und deswegen sind wir auch sehr froh über diese gezielten Zuweisungen.

00:20:51: Das sind eben Menschen, die wirklich dieses intensive therapeutische Programm wollen und brauchen.

00:20:59: Nächste Frage – wie geht es weiter?

00:21:00: Sie sind fünf bis sieben Wochen bei Ihnen, den Menschen?

00:21:03: Sie haben mit ihnen sowohl kardälogisch als auch bezuchstherapeutisch gearbeitet.

00:21:08: Vor allem diese bezuchsterapeutische Arbeit ist ja wichtig, aber die ist ja auch insofern schwierig wenn sie einfach

00:21:15: abricht.".

00:21:17: Wie geht es denn nach der Rearbeiter?

00:21:18: Was ist Ihrer Erfahrung?

00:21:19: Machen die Leute das dann weiter?

00:21:20: Holen die sich im Psychotherapeutin?

00:21:22: Kriegen die überhaupt ein oder kommen die schon psychotherapisch begleitet zu Ihnen?

00:21:25: Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht?

00:21:26: Also viele kommen auch vom Psychotherapeutsch begleitet.

00:21:31: Psychotherapeuten vor Ort, die eben nicht psychokraliologisch qualifizieren sind durch dieses Phänomen Herzerkrankungen.

00:21:38: Gleichzeitig oft auch selber verunsichert und nehmen dann aus unserem Reha Entlassbericht natürlich auch Punkte mit wie es weitergehen kann.

00:21:49: Wir können so ein bisschen das Eis brechen also wenn jemand sehr große Angst hat sich körperlich zu belasten und das ist ein häufiges Problem Sportprogramm mit und merken, das bringt mich nicht um.

00:22:04: Sondern im Gegenteil ich werde hinterher fitter und auf einmal komme ich hier die Treppen wieder hoch ohne zu schnaufen was vorher nicht ging.

00:22:13: Das ist eine ganz ganz wichtige Erfahrung und die trägt und die nehmen die Leute mit und das nehmen sie natürlich auch in die Psychotherapie Zuhause mit.

00:22:21: Ansonsten versuchen wir, das ist auch ein Vorteil der Zuweiserstraße.

00:22:27: Also ich kann bei den Kollegen in Leipzig oder an der Charité anrufen und sagen hier bitte kümmert euch vor Ort darum dass die weitere Therapie kriegen.

00:22:39: Wir sind selber sehr gut vernetzt Und das ist ein extrem wichtiger Punkt wie es weitergeht.

00:22:45: wenn ich die Schlussrunde mit dem Patienten mache frage ich immer Wer hängt noch in der Luft?

00:22:51: Und oft nehme ich Leute noch dann mit in meinem Büro und schreibe den Adressen auf, wo sie sich hinwenden können.

00:23:00: Wir haben zum Glück über diese Arbeitsgemeinschaft Psychokardiologie dort schon weit eine ganz gute Vernetzung und können die Leuten weiterhelfen.

00:23:07: Dann gibt es natürlich die Reha ... Nachsorgeprogramme der deutschen Rentenversicherung.

00:23:12: Was

00:23:12: wissen wir denn über die duale Reha?

00:23:13: Ist es dann wirklich erfolgreicher als wenn die Menschen nur in der kardiologischen Reha landen, haben sie da schon Untersuchungen zu gemacht?

00:23:18: Ja!

00:23:20: Also wir haben zwei Studien hier im

00:23:23: Haus

00:23:23: gemacht.

00:23:24: Monozentrisch eine Pilotstudie, die von gut veröffentlicht ist und eine größere, die sogar gar noch dran sitzen.

00:23:32: Dürfen Sie schon was beraten?

00:23:33: Ja klar.

00:23:35: Und zwar... Das ist ganz spannend eigentlich das Ergebnis.

00:23:38: Und zwar, wenn Sie nur Prä-Post gucken...

00:23:43: Also vor und nach der Werbung?

00:23:44: Genau.

00:23:44: Aufnahmeentlassung.

00:23:47: Wir haben verglichen Psychosomatik, Cardiologie.

00:23:50: wir haben versucht so gut es ging, methodisch kann man einiges daran kritisieren, wir haben versucht zu Gutes gegen Leute jeweils mit den entsprechenden Co-Mobilitäten rauszufischen.

00:23:59: Also halbwegs vergleichbare Gruppen?

00:24:00: Halbwegs genau!

00:24:03: Dann haben sie Prädpost, kein Unterschied.

00:24:08: Also da würde man sagen eigentlich lohnt sich der Aufwand nicht.

00:24:11: Oder genau das Richtige immer?

00:24:13: Ja, genau.

00:24:14: Kann ja auch sein!

00:24:14: Das kann man auch sagen.

00:24:17: Weil tatsächlich waren die in der Kaliologie nicht ganz so hochpsisch belastet aber also von der Effektstärke her keinen Unterschied.

00:24:25: und da ist eigentlich die preisenwerte kurze kardiologische Rehabilitation der große Gewinner.

00:24:31: Theoretisch ja.

00:24:32: Also rein ökonomisch betrachtet richtig.

00:24:34: Aber Zum Glück haben wir eine Katamnese nach einem halben Jahr gemacht.

00:24:39: Und da ist tatsächlich die Psychokardiologie der große Gewinner,

00:24:43: also es bleibt stabil.

00:24:44: Also wir haben einige Sachen zum Beispiel Vermeidungsverhalten bei der Herzangst.

00:24:49: Das geht hierbei allen wunderbar runter weil hier trauen sie sich wenn sie was zu machen.

00:24:55: und tatsächlich geht das in der Psychokaliologie in den beiden anderen Stichproben ein bisschen wieder hoch, die psychokaliologischen Rebellion gehen weiter runter.

00:25:10: Die haben gelernt dass sie sozusagen belastbarer sind als Sie glaubten, haben diese Sicherheit und können das jetzt auch

00:25:16: umsetzen?

00:25:16: Genau!

00:25:17: Und darüber werden sie auch automatisch belastbacher weil sie sozusagen diesen Trainingseffekt haben.

00:25:21: Genau und das spiegelt sich auch in der gesundheitsbezogenen Lebensqualität körperliche Skala wider, die steigt nämlich auch weiter an.

00:25:29: Okay.

00:25:30: Das heißt, die trauen sich mehr Und haben deswegen auch wieder eine bessere Lebensqualität.

00:25:36: Also diese Befunden sind sehr konsistent eigentlich.

00:25:40: und dann gibt es ja die große Multicenter-Studie zur dualen Rehabilitation von Frau Meng aus Würzburg.

00:25:47: Das ist quasi, das sind alle psychosomatischen Rehrkonzerte, die unter dualer Reher laufen bei der Klinikgruppe der DR Verbund

00:25:54: Genau.

00:25:55: Inkludiert,

00:25:56: muss man ja sagen ist hier ein Angebot der Klinikruppe?

00:25:58: Der

00:25:58: verbunden und da liegen die Daten zur Konzeptumsetzung und zur Akzeptanz schon vor also bei den Rehabilitant-Stößers auf eine sehr hohe Akzeptanzen und die Daten zum sozialmedizinischen Verlauf das Dauert hat noch

00:26:14: ein bisschen.

00:26:14: Ja, das kann ich mir vorstellen aber insgesamt ist die Idee natürlich irgendwie naheliegend also gerade wenn man sagt dass man sich ganzheitlich mit dem Thema beschäftigen will wie sie am Anfang gesagt haben dann darf man eben an der Grenze der Erkrankung nicht halt machen und das überwindet man hier?

00:26:28: Absolut!

00:26:29: Das ist

00:26:29: natürlich eine starke Sache.

00:26:30: also im Sinne der Versicherten finde ich

00:26:33: auch genau übrigens deswegen mich auch ein großer Fan des Hausarztmodells.

00:26:37: Na, weil wenn die Leute draußen denken halt ich hab's am Herz.

00:26:41: Dann geht es zum Kalliologen und dann kommen sie nach Hause mit der Botschaft ja im Herzen ist nix.

00:26:46: Ja

00:26:46: stimmt, stimmt aber vielleicht was anderes.

00:26:49: Noch eine letzte Frage Herr Könner Sie als Experte wie kann sich denn die Dualerie ja noch weitertwinken?

00:26:55: Geht da noch etwas?

00:26:55: Ist dann haben Sie noch ne Idee?

00:26:57: Haben Sie nen Vision?

00:26:58: Ja also eine Vision.

00:27:01: Zum Glück sind wir hier eben kein kommerzieller Träger Menschen orientiert und nicht Wettbewerbsorientiert denken.

00:27:09: Und ich wünsche mir, dass nach einer positiven Evaluation das Konzept geöffnet wird und andere Kliniken das unter jetzt den guten Qualitätsanforderungen, dass sie es dann auch anbieten können.

00:27:24: Weil also unsere Warteliste ist gigantisch!

00:27:26: Ich kriege wöchentlich mehrere Mails von Kollegen Sankt Kanze, denen ich noch irgendwie unterbringen und dass wir so viele Patienten absagen müssen, das tut schon weh.

00:27:39: Und kann man da schon was sagen?

00:27:40: Wird es ausgerollt?

00:27:41: Gibt's da schon Entscheidungen?

00:27:43: Entscheidungen gibt's noch nicht aber die Evolution wird denke ich positiv ausfallen.

00:27:48: und dann eigentlich sind die Spiegelregeln ja so.

00:27:52: Also Professionals, Ärztinnen und Ärzte, die uns zuhören, die in der Reaklinik arbeiten Die können schon mal drüber nachdenken.

00:27:58: Ob

00:28:00: sie sich nicht mit so was beschäftigen

00:28:01: wollen?

00:28:01: Genau, die können schon einen Konzept entwickeln.

00:28:03: und tatsächlich viele, also einige Kollegen waren auch von hier und haben hier hospitiert und sind herzlich eingeladen sich das ja anzugucken.

00:28:12: Wir sehen das nicht als Geschäftsgeheimnis sondern freuen uns ein medizinisches gutes Konzept weitergeben zu können.

00:28:18: Da gibt es übrigens eine ganz tolle Erfolgsgefichte.

00:28:21: Als wir gerade ein Jahr Erfahrung hatten Damit aber eben von den erfahrensten auf dem Gebiet waren, sind die Kollegen der österreichischen Pensionsversicherung aus Felbring hierhin gekommen.

00:28:35: Ich glaube sie waren damals haben das auch mit begleitet?

00:28:37: Ja

00:28:37: ja wir hatten ja die Kollegin Doreen Stöhr im Interview örtlich.

00:28:41: da hat sich von einer Psychokardiologien Österreich erzählt als neuem Konzept in Aria

00:28:45: Genau.

00:28:45: Und die Kollegen sind dann hierhin gekommen und haben sich das hier ein paar Tage angeguckt, haben viele Anregungen mitgenommen und haben es dann umgesetzt und haben aber auch kreativ weiterentwickelt und das freut uns einfach.

00:29:00: Das ist super wenn man auf der Dachebene sozusagen Deutschland Österreich-Schweiz viel stärker zusammenarbeitet.

00:29:07: Ja danke Herr Kölner!

00:29:08: Das waren wirklich tolle Einblicke in dieses Konzept.

00:29:11: Man merkt ihre Motivation, sie brennen dafür.

00:29:15: Ich versuch das jetzt noch mal für unsere Höhrenden zusammenzufassen in unserer Rubrik Realitätscheck.

00:29:25: Das sind die wichtigsten drei Fakten aus meiner Sicht.

00:29:28: erstens Teilhabe ... macht nicht an den Grenzen einer Erkrankung Halt, muss erkrankungsübergreifend betrachtet werden und dazu braucht es gerade medizinischen Bereich dann eben auch verschiedene Fachdisziplinen im Zweifel.

00:29:42: Das können Sie hier realisieren mit der dualen Reha.

00:29:44: sie haben also eine Nische die Menschen die Möglichkeit gibt dass man nicht nur in der Therapie sondern auch was die Begutachtungen und was den weiteren Lebensweg betrifft ganzheitlich drauf schauen.

00:29:54: Zweitens Sie haben diese Pyramide, finde ich sehr gut dargestellt.

00:29:58: Das ist ein tolles Angebot der Rentenversicherung von der Standard-Reha, wenn ich es mal so nennen darf hoch über die VOR bis hin zur Psychokalilogie und wo alle Reha.

00:30:07: Tolles Konzept!

00:30:08: Und drittens das Ganze ist auch noch erfolgreich.

00:30:13: Die Daten geben Ihnen recht und es wäre eigentlich ein logischer Schritt, dass jetzt auch stärker auszuräumen.

00:30:19: Gut, und jetzt frage ich Sie ganz direkt Herr Kölner wir haben noch ein bisschen Zeit, haben sie Lust auf den Spielchen?

00:30:23: Ja klar Herr

00:30:30: Köhner, erinnern Sie sich an Ihre letzte gute Tat?

00:30:32: Egal ob groß oder ganz klein.

00:30:34: Ganz klein vielleicht heute Morgen.

00:30:38: Sie sind ja auch auf LinkedIn unterwegs.

00:30:40: Vielleicht haben sie gemerkt dass da wirklich im Moment viele rechtsradikale Posts kommen.

00:30:46: Immer mal wieder!

00:30:47: Also es gibt so zwei Sachen nämlich ärgern Einerseits die Rechtsradikalsachen und die Leute, die zum Thema Gesundheit einfach Unsinn verbreiten.

00:30:57: Weil sie irgendwelche Labor-Tests oder Nahrungsergänzungsmittel oder so verkaufen wollen und den Leuten Angst machen.

00:31:04: Und ich finde es ist unsere Aufgabe in beiden Bereichen gegen zu halten.

00:31:10: Heute habe ich jemand der wirklich Hass und Neid sehen wollte zum bestimmten Thema eben von der aus der braun-blauen Ecke, aber hat mich Kontra gegeben.

00:31:23: Und eigentlich manchmal frage ich mich warum nehme ich mir die Zeit?

00:31:28: Aber ich glaube es ist unsere Aufgabe das zu tun.

00:31:30: Ja, das ist ein ganz spannender Punkt.

00:31:32: Ich bin auch bei LinkedIn ja und tatsächlich eher aus einem beruflichen Interesse natürlich gar nicht so sehr als Privatperson, so nehme ich es zumindest für mich wahr.

00:31:40: Ich muss aber sagen, dass tatsächlich die Diskussion, die dort geführt werden immer stärker und mich auch als privatmenschen betreffen.

00:31:47: Und da muss ich mir auch überlegen wie ich damit umgehe und habe für mich da auch eine Idee gefunden.

00:31:51: Aber ich merke das, sie sind sehr aktiv... Das nimmt man ja wahr wenn man verletzt ist!

00:31:58: Gibt es einen Satz oder ein Spruch der sich immer wieder ermutigt?

00:32:02: Der sich trägt so ein Leitspruch für sich?

00:32:03: Absolut Ja Und zwar zu einem guten Leben gehört der Mut, die Dinge zu verändern und anzupacken.

00:32:13: Die man verändern kann.

00:32:14: Die gelassen halt die Dinge hinzunehmen, die man nicht verändern können... ...und die weiß etwas eine vom anderen zu unterscheiden.

00:32:19: Wunderbar!

00:32:20: Von wem ist das?

00:32:21: Da streitet man sich darin.

00:32:23: Das ist gar nicht so klar.

00:32:26: Was glauben Sie was Ihre These von wem es

00:32:28: ist?!

00:32:29: Motivationstrainer

00:32:31: zurück.

00:32:31: Nein, nein, nein!

00:32:33: Zurückführen auf jemanden aus dem Bereich eigentlich gar nicht meine Richtung des späbischen Pietismus.

00:32:41: Also es ist wirklich unschlagbar.

00:32:43: Ja

00:32:43: aber wenn der Spruch trägt das ist doch gut.

00:32:46: Welcher Moment hat Ihnen zuletzt das Gefühl gegeben?

00:32:48: Das war jetzt richtig gut.

00:32:49: Vielleicht auf den Beruf bezogen macht immer diese Schloßrunde.

00:32:55: und dann hat jemand sich gemeldet in Breiten Berlinerisch und gesagt, ich muss das jetzt mal loswerden.

00:33:03: Ich war eigentlich nicht freiwillig hier.

00:33:04: Ich habe so einen Brief von der Krankenkasse gekriegt, so geht er mal hin sonst gibt es Ärger!

00:33:10: Und ich fand die Idee jetzt ja mit so Psychos zu reden und so, das fand ich bescheuert und ich muss zugeben, ich bin gezwungen hier hingekommen.

00:33:20: und dann hab' ich auf einmal gemerkt ne, die sind alle so menschlich zu dir hier gemerkt, boah.

00:33:27: Die Psycho-Tante ist gar keine Psycho Tante sondern die sagt eigentlich ganz vernünftige Sachen und mit der kann man reden.

00:33:34: und ich habe gemerkt.

00:33:35: das hat mich hier echt weitergebracht Und... Mit dem Augenzwinkert.

00:33:43: Ich hab ihr Sachen gegessen von denen ich nie dachte dass ich sie essen würde und Sie haben auch noch geschmeckt.

00:33:51: Ich dachte, wow!

00:33:54: So muss

00:33:54: reagieren.

00:33:55: Ja für die Menschen machen wir es doch.

00:33:57: Also klar, wenn man es für jeden dazu uns kommt... Wir haben ja eine richtigen Psychotherapie und manchmal ist das Problem, dass auch hier Leute mit einem höheren Bildungsabschluss in der Lage sind den Anruf Beantworter und die Wartezeit zu überwinden.

00:34:09: Und jetzt Leute, die eben nicht so begünstigt sind, haben schwierige Hilfe zu kriegen.

00:34:16: Wenn wir da einfach für Menschen den Zugang öffnen können, macht mich froh.

00:34:21: Das ist glaube ich für diese Person, glaub ich hat die Reha einen erheblichen Effekt gehabt.

00:34:25: Dafür lohnt es sich.

00:34:26: Das kann man gut vorstellen.

00:34:27: da sind sie lachen nach Hause gegangen.

00:34:30: Ja im Sinne einer Lernkultur schätzen wir neue Erfahrungen.

00:34:34: gab es in ihrer jüngsten Vergangenheit eine Situation aus der Sie nochmal Neues mitnehmen

00:34:38: konnten?

00:34:39: Fast jeden Tag.

00:34:41: Also tatsächlich sage ich auch immer meinem Sohn, ich gehe jeden Tag zur Arbeit und darf den ganzen Tag machen, was mir Spaß macht, kriege ich auch ordentlich Geld dafür.

00:34:52: Und wir warten noch nie langweilig.

00:34:55: und also die Begegnung mit den Patientinnen und Patienten sind jeder Mensches unterschiedlich und haben eine eigene Sicht auf die Dinge mit und wenn man bereit ist darauf einzugehen und sich darauf einzulassen lernt man jeden Tag eine neue Sicht auf das Leben und es immer wieder spannend.

00:35:15: Das muss ich sagen, das ist toll.

00:35:16: Das ist auch ein super Schlusswort!

00:35:18: Ich denke, wenn dann alle Professionals in unserem Gebiet arbeiten mit einer solchen Einstellung morgens zur Arbeit kommen, dass wäre Gold wert.

00:35:30: Mensch du hast Recht, freuen sie sich auf die nächsten Folgen, in denen es um Sie und Ihr Recht auf Rehabilitation geht.

00:35:36: Ich freue mich darauf.

00:35:38: vielen Dank fürs Zuhören bis dann.