Reha-Zugang neu gedacht

00:00:00: Mensch, du hast Recht auf Rehabilitation.

00:00:04: Aber wer nutzt dieses Recht?

00:00:06: Wir sprechen heute darüber wie Rehibilitation für alle Menschen die sie brauchen zugänglich gemacht werden kann und welche innovativen Ansätze dabei helfen neue Zielgruppen zu erreichen.

00:00:23: Ein Wissenschaftspodcast

00:00:25: mit Dr.

00:00:26: Marco Streibelt.

00:00:29: Rehabilitation ist kein Privileg, sondern ein Recht.

00:00:32: Das betonen wir in dieser Staffel ja auch immer wieder.

00:00:35: doch wer kommt in die Reha und wer droht durchs Raster zu fallen?

00:00:39: Und warum kurz?

00:00:40: Wir müssen uns über den Zugang zur Reha unterhalten und das tue ich heute mit Dr.

00:00:45: Harald Berger.

00:00:49: Starten wir erstmal ganz persönlich Herr Berger!

00:00:52: Wir sind auf einer Fachveranstaltung auf dem Reha Colloquium.

00:00:55: wie stellen sie sich mir vor

00:00:57: Mein Name ist Harald Berger, ich bin ein Sechzig Jahre alt.

00:01:00: Bin verheiratet und habe zwei erwachsene Kinder die gerade ihre Berufsausbildung oder Studium abschließen was mich sehr stolz macht.

00:01:07: Ich hab Medizin studiert, bin zwanzig Jahre in der Kultliniken als Anästhesist tätig gewesen Und seit etwas über fünfzehn Jahren bin ich jetzt bei der deutschen Rentenversicherung mit er dir von Nordbayern in Würzburg.

00:01:20: Dort bin ich unter anderem für die Rehabilitation zuständig und meine Leidenschaft ist die Rehabilitationsforschung.

00:01:27: Gestatten Sie mir noch eine Nachfrage, die ich allen Gästen in dieser Staffel auch stelle.

00:01:31: Was bedeutet für Sie Menschlichkeit der Rehablitation?

00:01:35: Ich glaube, in der Rehabilitation ist es ganz wichtig dass wir uns auch den Prinzipien der Medizinethik ganz und gar verschreiben.

00:01:44: Das ist zum einen die Autonomie.

00:01:47: das heißt die Patienten haben ihre Rechte haben das Recht die Behandlung zu bekommen.

00:01:53: Sie können Behandlungen ablehnen, die sie nicht wollen.

00:01:57: Dann haben wir die Schadensvermeidung des alten Nihilnoziere.

00:02:00: Das heißt, wir dürfen nichts tun was den Menschen zusätzlichen Schaden zufügen könnte.

00:02:05: das bedeutet eben auch Schmerzen oder ähnliche sofern sie unnötig sind.

00:02:10: in der Reha operieren wir nicht aber schmerzen kann es natürlich über Eingriffen geben wenn sie notwendig sind und einem großen Ziel dienen und der Patient einverstanden ist dass das anderes das mache ich so noch etwas als Einschränkung Und für mich ist noch ganz wichtig vor allem die Fürsorge.

00:02:26: Das heißt, wir sind für den Patienten da und nehmen ihm seinen Bedarfen, seine Nöten, seinen medizinischen Problemen aufbegleiten ihn nicht nur im Körperlichen sondern auch mit seiner Psyche.

00:02:38: And last not least Gerechtigkeit – das was wir in der Rehabilitation tun muss für alle gleich zur Verfügung stehen.

00:02:46: Jeder, der eine Rehabelation braucht und die gesetzlichen Vorgaben erfüllt soll sie auch so

00:02:51: bekommen.".

00:02:52: Das ist ein sehr gutes Stichwort für heute, Herr Berger.

00:02:55: Als hätten wir es abgesprochen.

00:02:57: Lassen Sie uns darüber mal sprechen!

00:02:59: Ich hatte in früheren Folgen auch schon erwähnt, dass Rehabilitation oder der Zugang in die Reputation ja ein bisschen anders funktioniert als in anderen Ländern.

00:03:07: Wir haben in Deutschland nämlich diese Eigenart, dass jemand einen Antrag darauf stellen muss und das wiederum bedeutet eben, dass das eine gewisse Form der Barriere durchaus sein kann – nicht unbedingt isst aber vielleicht sein kann Ihre Erfahrung, wen erreichen wir mit dieser Art des Zugangs aktuell gut?

00:03:24: Wen vielleicht weniger gut.

00:03:26: Wir erreichen natürlich die Mitbürger sehr gut, die gut informiert sind und auch gut vorbereitet sind – die von ihren behandelnden Personen, Ärzten, Psychotherapeuten wie immer auch darauf vorbereitet.

00:03:41: Menschen, die sich wenige informiert haben.

00:03:44: Die vielleicht in unserem durchaus komplexen System etwas hilfloser sind erreichen wir schlechter.

00:03:50: Die tun sich schwerer diese Informationen und auch ihre Möglichkeiten zu verstehen.

00:03:56: Und wenn dann noch auf Seiten der Behandler, gewisse Missverständnisse oder ein Fehleinschätzung der Möglichkeiten der Reha existieren.

00:04:06: Dann kann es sein dass ein Rehabedarf nicht richtig erkannt wird und wenn dann nicht richtig herkannt wird wird kein Antrag gestellt.

00:04:13: und wenn kein Antrag gestellt wird dann kommt diese Person nicht in die Reha.

00:04:17: Ja klingt logisch ist natürlich nicht ganz so schön.

00:04:21: Eigentlich ist die Reha ja eine Intervention, so wie auch eine normale medizinische Intervention.

00:04:26: Wie eine Tablette, wie eine Operation oder wie auch immer.

00:04:28: Also man kriegt ne Tablette wenn er ein bestimmtes Leiden hat.

00:04:30: Man kriegt eine Operation, wenn das dafür nötig ist.

00:04:34: Bei Reha ist es ja ein bisschen anders habe ich verstanden weil's halt nicht so einfach funktioniert.

00:04:40: Eine Reha kann ja im eigentlichen Sinn zumindest bei der deutschen Rentenfassung nicht verordnet werden.

00:04:45: da gibt´s kein Rezept wo man drauf schreibt jetzt kriegen sie eine Reha.

00:04:48: Ein Reha kan vorgeschlagen wird von Personen, die behandeln.

00:04:53: Es kann aber auch jemand der bei uns beispielsweise Rentenversichert ist einfach selber sagen ich glaube ich brauche eine Reha und kann einen Antrag stellen.

00:05:02: Aber ohne diesen Antrag der geprüft werden muss da gibt es sogenannte versicherungsrechtliche Voraussetzungen.

00:05:09: also wie lang ist man versichert?

00:05:10: Ist das überhaupt rechtlich möglich?

00:05:12: Und es gibt eben medizinische Voraussetzungen kann es nicht zur Reha führen.

00:05:17: Wichtig ist hierbei zu wissen, dass die Rehab gegenüber der akutmedizinischen Behandlung nachrangig ist.

00:05:23: Die akut medizinische Behandelung steht – das sagt ja schon das Wort Akut eigentlich immer an erster Stelle.

00:05:28: Das heißt ich gehe zu meinem behandelnden Hausarzt, der mich vielleicht zum Facharzt überweist.

00:05:33: Ich muss ins Krankenhaus gehen für irgendeinen Eingriff und wenn die Möglichkeiten die dort in einer Praxis, einem Krankenhaushärschen nicht ausreichen und ergänzt werden müssen durch die speziellen Möglichkeiten der Rehabilitation hat.

00:05:47: Dann kommt es zu einer Rehabelitation.

00:05:50: dann muss aber auch der Antrag in irgendeiner Form initiiert und geriert werden.

00:05:55: Wobei ein anderes Thema im Vordergrund steht da.

00:05:57: Da geht's ja dann um Teilhabe.

00:05:58: Das muss man ja sagen Es ändert sich ja der Blickwinkel.

00:06:01: also bei der Akutversorgung geht's um gesund krank Während in der Reha geht es ja nicht mehr um gesund krank, sondern da geht's ja echt darum mit wahrscheinlich dem Problem längerfristig umgehen lernen am Arbeitsplatz beispielsweise.

00:06:13: Genau!

00:06:14: Im Sinne der Krankenversicherung dort haben wir noch so ein bisschen diese Thematik der Pflege aber bei der Rentenversicherung steht natürlich weswegen wir zahlen auch die Teilhabe sprich der Erhalteerwerbsfähigkeit im Vordergrund.

00:06:25: und das müssen die gelassene Ärzte natürlich wissen.

00:06:29: und das ist glaube ich nicht ganz einfach weil das was sie gelernt haben gesund krank.

00:06:34: Genau, letztendlich kennen die ihr Instrumentarium was sie gelernt haben, was sie täglich anwenden.

00:06:40: und für viele Ärzte in akut Versorgungsbereichen ist die Reha so ein bisschen eine Blackbox.

00:06:46: Das heißt die wissen gar nicht manchmal richtig was die Rehas so kann.

00:06:50: deswegen unterschätzen Sie manchmal was die Reihe hier leisten könnte und auch dieser Zustand der oder dieser Zugang, der ja rechtlich notwendig ist.

00:06:59: Dass eben eine Teilhabeleistung dazu dienen soll in die Erwerbsfähigkeit zu erhalten oder eingeschränkt wieder zur Verbesserung.

00:07:09: Dass es vielen Kolleginnen und Kollegen vielleicht nicht so ganz hundertprozentig klar ist natürlich auch rechtlich geriert ein bisschen sperrig.

00:07:18: ich setze jetzt nicht an urmedizinisches Thema

00:07:20: Ja, das verstehe ich gut.

00:07:21: Ist auch wirklich nicht einfach!

00:07:22: Also es merken wir ja daran dass es bestimmte Personengruppen gibt wie sie sagen die den Zugang nicht gut finden und das hat einerseits damit zu tun... ...dass die Bedarfsermittlung nicht gut funktioniert weil ich sie richtig verstehe Auch seitens der Professionals auf die wir angewiesen sind?

00:07:35: Ja

00:07:35: genau, auch die Professionales haben durchaus Probleme.

00:07:38: Die Serie habe ich dafür zu erkennen, weil sie natürlich in ihrem Kontext der Behandlung bleiben.

00:07:44: Dann wird dann vielleicht nochmal ein Facharzt mit einbezogen und da wird noch mal vielleicht irgendwie eine Physiotherapie aufgeschrieben.

00:07:51: Die Akutbehandlung kennt auch diesen multimodalen Ansatz das jetzt alle zusammen in einem Gebäude und zwar verschiedenste Disziplinen, Physiotherapeuten, Erkotherapeuten Ärzte

00:08:02: usw.,

00:08:03: ein Konzept gemeinsam entwerfen und daran arbeiten.

00:08:07: Das kennen die so nicht.

00:08:08: Diese absprache Möglichkeit existiert in unserem System, in der Intensität wie wir es in die Reha haben nicht.

00:08:14: Also wie kann denn die deutsche Rentenversicherung diese Situation ändern?

00:08:17: Weil eigentlich sind wir ja ganz hinten auf der Strecke.

00:08:20: Wir kriegen ja nur mit was zu uns geschickt wird und den Antrag stellt.

00:08:23: Natürlich!

00:08:24: Wir macht viele Informationen.

00:08:25: Wir haben einem Internet umfangreichste Informationen über die ReHA, wie man sie beantragen kann wann sie sinnvoll ist und ähnliches.

00:08:33: Wir beschreiben auch Neuwege, deswegen sehen wir auch hier mit ein Per-Podcast.

00:08:38: Haben aber bei all diesen Wegen momentan noch eine sehr passive Rolle.

00:08:43: Wir informieren und warten darauf das aufgrund der Informationen wenn die angekommen ist verstanden werden bei uns Anträge gestellt werden.

00:08:53: Und vielleicht müssen wir diese passive Rolle ein wenig ändern?

00:08:56: Vielleicht müssen wir Menschen abholen wo sie mit ihren Problemen sind mehr auf die zugehen und sie vielleicht ein Stück weit mitnehmen.

00:09:05: Das

00:09:06: wäre neu!

00:09:07: Jetzt stelle ich mir vor, ich bin zu Hause.

00:09:09: Ich arbeite nicht bei der deutschen Rentenversicherung.

00:09:11: Ich kenne das System genauso gut oder schlecht wie jeder andere auch.

00:09:15: Und jetzt kommt die deutsche Renten- versicherung zu mir und fragt mich was?

00:09:18: wegen Rehabilitation sind die Leute da nicht verwundert?

00:09:22: Also tatsächlich ist es so dass viele Menschen sich das Wünschen abgeholt werden wenn Sie merken, es funktioniert nicht gut.

00:09:30: Wir reden jetzt von Menschen.

00:09:32: Nehmen wir mal die Menschen, die zu Hause sitzen.

00:09:34: Die haben schon viele Arzttermine, Facharzttermile gab, Physiotherapie-Termine gehabt und sie sehen es geht nicht vorwärts.

00:09:40: der Rückenschmerz wird nicht wirklich besser.

00:09:43: also Sie merken Es funktioniert so nicht Und Sie warten und Sie freuen sich wenn Ihnen ein neues Angebot gemacht wird und das ist vielleicht der Weg den wir gehen könnten.

00:09:53: Wir haben das auch in der Studie gesehen und ich glaube wir haben auch insgesamt schon eine Haltung in dem Staat, dass man von dem System der Rentenversicherung erwartet.

00:10:06: Dass man sich mehr kümmert und

00:10:11: wenig ... Oder Angebote macht?

00:10:15: Angebote

00:10:17: machen ist ja auch kümmern.

00:10:20: Wobei ich sagen muss es ist ja eine Informationsasymetrie also ein Informationsgefälle sozusagen.

00:10:25: die Menschen vor Ort wissen ja nichts über die möglichen Interventionen, über eine Reha oder was anderes.

00:10:33: Insofern muss man ihnen das Angebot machen.

00:10:35: Man kann darauf warten, dass sie da selbst tätig werden?

00:10:38: Die Menschen sind nicht alle gleich.

00:10:39: Es gibt Menschen, die informieren sich sehr umfangreich, kennen ihre Rechte und können das einordnen.

00:10:45: Dann fordern Sie Ihre Rechte auch ein.

00:10:47: Das ist Ihr gutes Recht!

00:10:49: Andere Menschen sehen selber etwas passiver und tun sich etwas schwerer, ihre Rechten zu verstehen oder auch um sich selber da zu kümmern.

00:10:59: Und wenn diese betroffenen Personen etwas passiver sind, dann ist es vielleicht gut, wenn wir ein bisschen aktiver sind und sie vielleicht eben mit einem Angebot mitnehmen und

00:11:11: abholen.".

00:11:12: Dann eine letzte ketzerische Frage von mir – woher weiß ich denn wer passiv ist?

00:11:16: Und wer nicht passive ist, nicht dass ich mich an jemandem wende der Sowieso nachstellen würde.

00:11:19: Das wäre ja irgendwie sinnfrei!

00:11:21: Die Idee ist, die kriegen wir raus.

00:11:24: Wer eigentlich einen Anstrich stellen sollte und es nicht gestellt hat?

00:11:27: Und da kommen wir vielleicht hin wenn wir uns mal die Daten ansehen, die wir haben.

00:11:33: Wir haben Daten weil wir sie brauchen.

00:11:36: Weil zum Beispiel Dinge abgerechnet werden oder weil die Menschen bei uns einfach Beiträge zahlen.

00:11:41: Wir sehen ob Sie mehr oder weniger Beiträge bezahlen, ob Sie vielleicht ihre Arbeitszeit reduzieren ob vielleicht in diesen Beiträgen, Beiträge wegen längerer EU-Zeiten also Krankengeldzahlungen und Ähnliches.

00:11:55: Das heißt wir sehen durchaus in den Daten Menschen bei denen es offensichtlich nicht ganz rund läuft.

00:12:02: Brüche, Brücher, ja Erwerbsbiografie

00:12:05: Veränderungen eher negative Veränderung und solche Veränderungs sind natürlich Indizien, keine Beweise.

00:12:12: Aber Indizieren dass da irgendwas nicht so richtig gut ist und eine lange EU-Zeit also Krankengeldzahlung zeigt uns auch relativ deutlich das ist jetzt ein Krankheitsproblem Und das sind Menschen, wo wir schon vermuten können.

00:12:29: Naja wenn eine längere Krankheit dazu geführt hat dass man länger im kranken Geld war Das ist vielleicht aber auch ein geschehen Wo die Rehabilitation helfen könnte und wir sind ja dann automatisch eigentlich in der Erwerbsminderung.

00:12:43: Denn wenn die menschen weniger Beiträge zahlen können weil sie nur krankengeld bekommen oder weil sie ihre arbeitszeit reduzieren weil sie vollzeit das gar nicht mehr schaffen dann ist ja die Erwerbsfähigkeit schon durch das, was wir sehen offensichtlich eingeschränkt.

00:12:58: Und wie gut können wir das?

00:12:59: Also Sie haben ja selbst gesagt es sind nur Indizien weil es kann ja auch aus anderen Gründen passieren oder...

00:13:05: Wie

00:13:06: gut können Menschen erkennen mit unseren Daten dass sie tatsächlich uns brauchen.

00:13:10: Wir können es ziemlich gut nicht perfekt, aber wir können es ziemlich gut.

00:13:15: Weil wenn natürlich eine Vielzahl von Daten haben... Wir sehen ja nicht nur einmal in der U-Zeit.

00:13:20: Wir sehen den Menschen im ganzen Verlauf.

00:13:23: Wir wissen, er hat mal mehr gearbeitet und diese vielen Datenpunkte zusammengenommen, ergeben dann schon ein Bild.

00:13:30: Das ist kein sicheres Bild, das ist einfach eine Wahrscheinlichkeit.

00:13:33: Da gibt es Menschen die haben mit niedriger Wahrscheinlichkeiten Probleme, Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichheit ein Problem.

00:13:40: Am Ende ist es aber auch nicht schlimm, dass wir das nicht perfekt wissen.

00:13:44: Weil wir fragen ja die Menschen... ...die aus unserer Sicht eine hohe Wahrscheinlichkeit haben im Sinne, ist es wirklich so?

00:13:50: Brauchst du vielleicht eine

00:13:51: Reha?".

00:13:52: Das heißt, wir reduzieren die Menge an Menschen, die wir grundsätzlich ansprechen dafür.

00:13:56: Dann kommen wir zu ihrem Projekt!

00:13:58: Also sie haben ja mit ihrem Team in diesem Projekt zugangsoptimierte arbeitsfähigkeitsorientierte Rehabilitation kurz ZAR oder ZAR und da sucht wie man das anwenden kann.

00:14:10: Genau, es gibt ja bei der Rentenversicherung das was ich eben schon skizziert habe diesen Risikoindex Erwerbstimmlungsrente den wir aus unseren Kontodaten machen und mir ist aber aufgefallen dass was wir dort nicht haben sind die Erkrankungen selbst weil sie kriegen wir nicht gemeldet.

00:14:26: genau das ist der Punkt.

00:14:26: wir haben gar keine Gesundheitsdaten.

00:14:28: wir schätzen den Rehabedarf mit erwerbsbezogenen Informationen Was offensichtlich nicht schlecht funktioniert, aber ...

00:14:34: Wir schätzen ihn mit Beitragsdaten.

00:14:35: Aber um nur ein Beispiel zu nehmen, wenn jetzt jemand viel EU-Zeiten hat weiß ich jetzt nicht, ob es immer die gleiche erkrankten ist.

00:14:41: Obwohl in einem Jahr hat er einen Verkehrsunfall gehabt im nächsten Jahr hat aber eine OP gebraucht für eine Magengarmgeschichte zum Beispiel und Ähnliches.

00:14:50: das heißt Das könnten eigentlich verschiedene Erkrankungen sein, die jeden sich abgeschlossen sind.

00:14:56: Wenn jemand aber mit der gleichen Erkankung immer wieder ausfällt dann haben wir eher ein chronisches Geschehen dass offensichtlich in der Akutmedizin bisher noch nicht wirklich gut gelöst werden konnte.

00:15:07: Und da kann die Reha vielleicht der Schlüssel zum Erfolg sein.

00:15:11: und die Idee war, wie kriege ich zusätzliche Gesundheitsdaten rein als zusätzlichen ganz, ganz wichtige Informationen?

00:15:19: Da haben wir uns überlegt wer hat sie?

00:15:22: und tatsächlich hat die Krankenkasse die.

00:15:26: Da war die spannende Frage Kann man Menschen die einen ungünstigen Verlauf nehmen, vorher erkennen.

00:15:34: Und dazu haben wir ein Kooperationspartner gefunden – das war in dem Fall die AOK Bayern -, die dann Daten anonyme Daten zur Verfügung gestellt hat von ihren Versicherten über mehrere Jahre und die haben wir dann vom Institut für Rehabilitationsforschung ULM auswerten lassen und man hat vereinfacht gesagt in diesen Daten nach Mustern gesucht.

00:15:59: Da kommt natürlich sofort ein Begriff ins Spiel KI.

00:16:02: Also KI ist ja wie geschaffen für die Mustererkennung, also für explorative Verfahren.

00:16:09: Haben Sie KI-Verfahren genutzt oder haben sie das mit herkömmlichen Algorithmen gemacht?

00:16:13: Wir haben beides ausprobiert.

00:16:14: dazu muss man sagen die KI ist nicht eingesetzt worden bei den Echtdaten sondern die KI hilft uns in den anonymen Daten Die Muster zu erkennen

00:16:25: und das Modell wird dann übertragen

00:16:27: Genau.

00:16:27: Die KI hilft uns, Muster zu erkennen in einem Maß, wo es für Menschen nicht mehr möglich wäre diese Vielzahl an Daten durchzugucken.

00:16:36: und die KI kann Muster besser erkennen im bestimmten Bereich als die klassischen Verfahren die klassischen statistischen Verfahren.

00:16:44: Ja klar, das hatten wir tatsächlich in einem Gespräch letztes Jahr in unserer Smart-Reihe mit dem Mattis Elling.

00:16:52: da ging es um genau diesen Unterschied dieser beiden Verfahren und da habe ich noch mitgenommen dass die klassische statistischen Verfahren halt die Art des Zusammenhangs zum Beispiel immer vorgegeben bekommen müssen also zb linearer Zusammenhang während die KI halt völlig frei ist in der Art des zusammenhangs.

00:17:06: Genau, die KI kann Zusammenhänge erkennen von denen wir vorher nichts wussten.

00:17:10: Wo wir also gar nicht sagen sucht bitte genau nach dem und dem.

00:17:13: Die KI sagt ich habe dann einen Zusammenhang gefunden der ist für mich einfach vorhanden und sie haben aber den... Bist du interessiert?

00:17:20: Genau, bist du interessierend!

00:17:21: Wir haben ihn gar nicht vorher eigentlich so vermutet.

00:17:24: Und das macht es spannend.

00:17:26: wichtig ist mir auch dass diese KI nur die anonymen Daten sich anschaut, übermittelt.

00:17:34: Und diese Zusammenhänge, also welche Konstellationen so und zu viel Facharztbesuche sowie für Physiotherapie?

00:17:41: Das kann ich dann der Krankenkasse übergeben und kann sagen such doch bitte Versicherte die genau diese Konstellations haben weil die haben ein ganz hohes Risiko mit dieser Erkrankung später zu chronifizieren und macht ihnen doch mal ein Angebot.

00:17:56: da kommen wir ja zu dem Lieblingsthema in Deutschland den Datenschutz.

00:18:02: Das ist ja ein hohes Gut, das hat man auch schon in mehreren Folgen als Thema und ich glaube damit müssen wir uns immer wieder beschäftigen.

00:18:07: Es ist auch sinnvoll sich damit immer wieder zu beschäftigen gerade wenn man es schafft mit den heutigen technischen Möglichkeiten so dezidiert in diese Daten in die Tiefe der Daten hineinzugehen.

00:18:17: da wird dann immer dieser Mythos des gläsernen Patienten hervorgeholt.

00:18:22: Sie haben jetzt schon ein bisschen erzählt, wie sie es gemacht haben.

00:18:25: Ich glaube das müssen wir für die Leute nochmal auseinander nehmen.

00:18:27: also in der Studie selbst hatten sie anonyme Daten für die Erkennung der Muster und dann wird diese Muster nur übergeben dann später in die Praxis.

00:18:36: Also wie sieht die spätere Praxis aus?

00:18:38: Genau wenn diese Musta an die Krankenkasse übergeben sind.

00:18:41: also such mir Patienten die schon so viel Facharztbesuch, Hausarzt-Besuche, Physiotherapie haben Dann suchen die in ihren personenbezogenen Daten diese Muste.

00:18:50: Wichtig ist, diese Daten sind ja ohnehin da.

00:18:52: Die werden gar nicht extra erhoben – das sind in der Regel Abrechnungsdaten.

00:18:56: Das heißt wir nutzen Abrechnungsdate eigentlich zum Wohle des Patienten.

00:19:02: Daten die Verwaltungsdates sind, werden auf einmal wichtige Daten um das Wohl eines Menschen um seine Gesundheit zu verbessern.

00:19:12: und dann wenn eben Menschen gefunden werden, die diese Konstellation haben, werden sie von der Krankenkasse was dir auch darf angeschrieben?

00:19:19: und gefragt, wir sehen dass du da ein Problem hast.

00:19:23: Das ist in der Regel abholend weil die Menschen wissen ja selber aufgrund der ganzen Handlungen das sie ein Problem haben.

00:19:29: Das überrascht die nicht!

00:19:30: Die haben aber schon wahrgenommen, dass es mit ihrem problemen nicht weitergeht und dann kommt ein brief von der Krankenkasse der ihnen vorschlägt, doch eine Reha zu machen.

00:19:39: Wir hatten durchausgeblich zu bedenken ob da nicht Menschen sagen wie ich werde hier durchleuchtet ohne dass sich das weiß und das finde ich nicht gut.

00:19:49: wir haben aber tatsächlich in der Studie keinen einzigen gehabt er sich darüber beschwert hat.

00:19:56: gehabt, viele positive Rückmeldung.

00:19:59: Das ist ja toll dass jemand mal aktiv was für mich tut das es ja toll das ich mal ein Angebot bekomme und nicht um alles kämpfen muss.

00:20:07: also das wurde sehr positiv aufgenommen.

00:20:10: wir wussten es vorher nicht aber wir haben tatsächlich gemerkt es kommt gut an.

00:20:15: Und wie ging's dann weiter?

00:20:16: Dann hat denen ein Angebot gemacht, einen Reha-Antrag zu stellen und da haben wir auch noch ein klein bisschen Bürokratieabbau eingebaut.

00:20:23: Weil normalerweise wenn ein Reha Antrag gestellt hat brauche ich ein Befundbericht eines Arztes der mal so ein bisschen den Gesundheitszustand schildert.

00:20:31: diesen Gesundheitszustands haben wir aber implizit aus der Datenanalyse gehabt

00:20:35: Weil nur diese Leute angesprochen wurden?

00:20:37: Ja, weil nur die angesprochen worden.

00:20:38: Das heißt wir konnten auf diesen Gesundheitsbericht der extra noch hätte ausgestellt werden müssen und für Arbeit konnten wir verzichten.

00:20:46: Damit war dieser

00:20:46: Antrag...

00:20:48: Wir hatten das ja!

00:20:49: D.h.,

00:20:49: wir konnten die Menschen dann einfacher übergeben.

00:20:53: und für uns war durch diese Zusammenhänge auch dass keine aufwendige Prüfung diesen Menschen dann auch diese Reha zu gewähren d.h.

00:21:02: Datenanalyse und das Ergebnis, die Aufforderung macht es dem Antragsteller leichter.

00:21:09: Entlastet die Ärzte unentlasteten.

00:21:11: Last-Nord liest auch uns an der Rentenversicherung, weil wir nicht so viel überprüfen müssen, denn es ist quasi schon implizit

00:21:17: überprüft.".

00:21:17: Hört sich nach einer großartigen Geschichte an Win-Win-Winn Situation.

00:21:21: Die Frage war dann auch so?

00:21:24: Konnten Sie das in der Studie?

00:21:24: Haben sie das untersucht, dass es tatsächlich schneller geht und günstiger ist als das herkömmliche Verfahren.

00:21:29: Wir sehen schon, dass das schlanker und schneller ist.

00:21:33: Wir sind die Menschen dann in die Rehabilitation gegangen.

00:21:36: Wir haben uns angesehen wir haben noch nicht die endgültige Auswertung und wir sind der Meinung auch von dem Feedback was wir hatten, dass die Personen, die wir geschickt haben, zufrieden waren.

00:21:49: Es war auch nach Aussage der Kliniken oft ein anderes Klientel, als sie gekriegt haben.

00:21:53: Das ist ja das was wir wollten.

00:21:55: Wir wollten die nicht am Ende eines langen Leidenweges sondern eher zu Beginn und das wurde uns auch so von den Klinikern bestätigt.

00:22:03: Wir müssten uns aber diese Daten eigentlich noch mal ein paar Jahre angucken um zu sehen dass die wirklich in der Chronifizierung anders abbiegen.

00:22:11: Da fehlt uns momentan noch der Zeitraum und es zu sehen.

00:22:16: Und wie hat die Krankenkasse Das gesehen?

00:22:19: war die sofort Feuer und Flamme.

00:22:21: Ich meine, die mussten ja auch dieser ganze Anschreibaktion machen.

00:22:24: das Aufwand bei denen?

00:22:25: Wie sind Sie da mit dem Projekt umgegangen?

00:22:27: also Die am Anfang waren sie etwas skeptisch muss ich sagen War ist auch ein neues Verfahren dass es kein Vorwurf.

00:22:33: als ihr dann aber verstanden haben was wir machen waren die Feuer und flammen Haben sich da auch wirklich reingehängt haben da auch viel Arbeit reingesteckt Um das möglich zu machen weil die eben sehen dass man hier Menschen mit chronischen Problemen, die auch für die Kasse teuer sind, adressiert und was sie eben auch gesehen haben.

00:22:53: Sie haben dadurch zufriedene Kunden erreicht?

00:22:56: Was ja nicht schlecht ist!

00:22:59: Gut wir hatten in unserer letzten Staffel eine Geschichte, die wir mit allen gemacht haben.

00:23:06: Wir haben alle in einen Zeitjet gesetzt und ins Jahr zwanzig vierzig geschickt um zu fragen wie siehst du denn dann diese Situation hinter oder vor dem Hintergrund deines jeweiligen Themas?

00:23:16: Das würden wir heute auch mal außer der Reihe machen mit Ihnen, Herr Berger.

00:23:20: Also, wir setzen Sie den Zeitjet – ich setze mich dazu!

00:23:23: Wir reisen ins Jahr zweizigvierzig.

00:23:26: Wie sieht der Zugang dann aus?

00:23:29: In zweizig vierzig habe ich ein Smartphone oder was immer in der Nachfolge des Smartphones ist.

00:23:34: Dort kann ich entscheiden ob eine KI auf meine Daten zugreifen darf und sie analysieren darf.

00:23:41: Ich spreche da gern vom elektronischen Doktor Haus.

00:23:44: Die liest alles, die schaut sich alles an Und die KI kann mir sagen, was sie in meinen Daten findet nach der Devise.

00:23:51: Da ist noch etwas, was getan werden muss.

00:23:54: Ein Reha-Antrag wäre sinnvoll selbstverständlich Autonomie des Patienten.

00:23:58: ich kann das an oder abschalten und wenn aber zum Beispiel eine Reha empfohlen wird dann schlägt diese KI mir auch gleich die Antragstellung vor und füllt den Antrag mit allen Daten, die das System sowieso kennt.

00:24:10: elektronische Patienten Akte da ist das meiste sowieso drin.

00:24:13: Wenn die bis dahin flächendeckend gut funktioniert, füllt das alles aus.

00:24:18: Ich werde vielleicht noch die paar Sachen gefragt, denen auch nicht in der elektronischen Patientenakte sind und dann drücke ich auf den Knopf und schickte ihn ab und kriege dann innerhalb kürzester Zeit meinen Bescheid welche Reha-Klinik für mich geeignet ist.

00:24:30: oder ich suche mir eine aus und werde da auch gleich beraten, welche für mich die passende Reha Klinik ist?

00:24:35: Im Jahr zwanzig vierzig sind sie dann fünfzigjährigen und in der Reha ist man ja im Schnitt so zwischen fünfzig und fünfzig, das ist unser Durchschnitt.

00:24:42: Sie sind ja dann, in der Mitte des Jahrhunderts neunzig geborene Menschen.

00:24:49: Wird es noch den normalen Papierantrag geben?

00:24:52: Ich bin mir nicht sicher.

00:24:53: wahrscheinlich gibt es rechtliche Voraussetzungen, dass man wegen Barrierefreiheit und ich jeder kann im Smartphone umgehen vielleicht das Papier noch braucht.

00:25:02: Aber wir sehen viele Bereiche des heutigen Lebens, wo das Papier weitgehend verdrängt worden ist.

00:25:07: Schauen Sie sich noch mal das Banking an!

00:25:09: Was war das früher?

00:25:09: Papier und heute machen sie praktisch alles papierlos.

00:25:13: Ich hoffe dass wir da hinkommen werden und dass die Menschen, die wir dann, auch gar kein Papier mehr wollen und wir komplett papierlos sind.

00:25:23: Und ist der Zugang dann besser?

00:25:25: Ja,

00:25:25: das stelle ich mir sehr viel leichter vor.

00:25:30: ist er qualitativ besser.

00:25:32: Erreichen wir dann besser die Menschen zum richtigen Zeitpunkt?

00:25:35: Ich glaube,

00:25:35: wenn die Schwelle des Antragstellens niedriger ist, weiß ich nicht so anstrengend, ist es allein schon eine Verbesserung.

00:25:42: Wenn die Menschen beraten werden auf Basis ihrer Daten ob das jetzt ein guter Zeitpunkt ist eine Reantrag zu stellen und auch das System verstanden worden ist, dann ist es auch besser.

00:25:54: Dann habe ich zum einen Menschen wie sonst kein Antrag gestellt hätten elektronischen Beratungen einstellen.

00:26:02: Ich habe aber auch andere Menschen, die vielleicht eingestellt hätten weil sie falsche Vorstellungen von der RIA haben und enttäuscht sind dass er abgelehnt wurden, die auch dieser Beratung glauben und dann eben vielleicht keinen Antrag stellen wenn es einfach kein RIA-Fall ist.

00:26:15: ich glaube es ist zielgerichteter.

00:26:17: das erzeugt mehr Zufriedenheit und es erzeugte mehr Gerechtigkeit.

00:26:22: Das glaube ich gerne.

00:26:25: Kernaussage Nummer eins, der Zugang zur Rehabilitation scheint hoch voraussetzungsvoll zu sein von vielen Dingen abzuhängen und es erfordert eine gewisse Grundkompetenz der Menschen das wirklich gut hinzukriegen.

00:26:40: Und wir als Rentenversicherung sind eher reaktiv.

00:26:42: Das heißt, wir müssen warten was kommt und sind abhängig davon dass andere Systeme gut funktionieren die Bedarfe erkennen.

00:26:50: Fakt Nummer zwei, das kann man überwinden Weil wir heute die technischen Möglichkeiten haben unsere Daten ganz anders anzuschauen als vielleicht noch vor zehn, fünfzehn Jahren.

00:27:00: Wir haben viele Daten, wir haben verstanden dass unsere Informationen diese Beitragsinformationen nicht nur gut dafür sind die Rente zu berechnen sondern sogar einen Hinweis darauf geben ob jemand eine Reha braucht weil wir diese Abwärtsspiralen dieser abwärz kehren als Risikofaktoren identifiziert haben.

00:27:20: Das ist für mich auch eine ganz spannende neue Erkenntnis, dass ein medizinisches Ereignis nämlich ich brauche Reha oder nicht gar nicht auf Basis von medizinischen Informationen sondern ganz anderen Informationen ermittelt werden kann weil das natürlich ein Teilhaber Thema ist.

00:27:34: Weil man anhand der Probleme in der Teilhabe erkennen kann ob jemand eine Reha braucht finde ich hoch interessant den Gedanken den könnte man ruhig mal weiter spinnen.

00:27:42: und drittens Sie haben eine interessante Weiterentwicklung dieses Systems geschafft, was offensichtlich hervorragend geeignet ist.

00:27:51: Vom vornherein auch die richtigen Informationen zur Verfügung zu stellen so dass unsere ganzen Prozesse, die hinten dran gehängt sind eigentlich fast überflüssig erscheinen weil sie haben eine Diagnose, sie haben ne klare Erkenntnis das da ein Kronefizierungsthema herrscht und sie haben ein klarer Erkenntnes das ein Teilhabeproblem besteht und können auf der Basis eigentlich eins-zu-eins die Menschen in ihre Reha schicken.

00:28:14: Das ist natürlich aus ökonomischer Sicht hochinteressant.

00:28:17: Ja und ich glaube, es ist einfach ein tolles Angebot für die Menschen und dass wir nicht zusätzliche Daten erheben müssen sondern einfach Daten, die wir ohnehin schon haben für die menschen- und für das Wohl-und für bessere Gesundheit der Menschen nutzbar machen – das fasziniert mich an dem Ganzen.

00:28:37: Toll!

00:28:37: Mit diesen Worten vielen Dank für dieses hochinterressante Gespräch Herr Berger.

00:28:42: Und ich frage Sie gleich noch, haben sie Lust auf ein Spielchen?

00:28:45: Ja.

00:28:45: Gut!

00:28:51: Herr Berger erinnern Sie sich an Ihre letzte gute Tat egal ob groß oder ganz klein?

00:28:56: Ganz klein jetzt am Wochenende.

00:28:58: Ich habe einen älteren ganz lieben Nachbarn der mit seinem Computer ein wenig verzweifelt und hab mich dabei unterstützt und glücklich gemacht.

00:29:07: Super das ist wirklich eine gute Tat muss ich sagen.

00:29:11: Gibt es einen Satz oder ein Spruch, der Sie immer wieder ermutigt?

00:29:14: Oder trägt so einem Art Leitspruch.

00:29:16: Ja also ich hab sowas was mich so bisschen mitnimmt dass es alle sagten das geht nicht.

00:29:21: dann kam einer der wusste das nicht und hat's einfach gemacht.

00:29:27: Sehr gut!

00:29:30: Das hab ich auch nicht gehört, auf Fischklasse.

00:29:32: Was das ein bisschen impliziert ist, dass man sich manchmal von ... Ist alles ganz schwierig und kann man eigentlich nicht machen und so nicht abschrecken lassen sollte?

00:29:40: Sondern vielleicht doch einfach mal diese hervorgebrachten Bedenken zwar... durchaus ernst nehmen sollte, aber sich nicht abschränken lassen.

00:29:50: Vielleicht finde ich ja doch einen Weg und das war jetzt auch hier mit den Daten.

00:29:53: jeder hat gesagt datenschutztechnisch ist es ein Albtraum dass es nicht machbar.

00:29:57: das geht nie unnimmer und wenn man bisschen beharrlich ist und die richtigen leute fragt ihr beraten dann kommt man eben einfach doch durch.

00:30:05: und das ist glaube ich wichtig.

00:30:06: dass wir eine neue wege beschreiten wollen werden wie immer Menschen haben die uns sagen das geht nicht und davon sollten wir uns nicht beirren lassen

00:30:17: Und die anderen sind ja eher auch unbedenklich, ne?

00:30:19: Weil sie ... Wie Sie sagen.

00:30:21: Da kommt jemand, der keine Ahnung von einem hat und er macht's einfach.

00:30:23: Weil er genau diese Vorteile nicht mit sich umträgt.

00:30:25: Ja, spannend!

00:30:30: Am Freitag hab ich meine Tochter vom mündlichen Staatsexamen abgeholt.

00:30:35: Wenn man da ein glückliches erleichtertes Kind hat, das man über vierundzwanzig Jahre begleitet hat Dann hat man das Gefühl, man hat da vieles gut gemacht.

00:30:46: Und da bin ich auch wirklich stolz drauf.

00:30:48: Toll!

00:30:49: Schöne Geschichte ist gut gelaufen.

00:30:51: Nämlich an ... Ja?

00:30:52: Super.

00:30:53: Kind war glücklich.

00:30:55: Kinder glücklich ist gutgelaufen und das ist natürlich schön wenn man dann an dem Glück des kindes dass man ja auch ein bisschen unterstützt hat teilhaben kann und sagen kann Da habe ich jetzt einen menschen Ja, auf dem Weg zu diesem Erfolg hinbegleitet oder unterstützt und ist jetzt durch das abgeschlossene Studium jemandem auf eigenen Füßen stehen kann.

00:31:18: Und das ist ja das was wir von unseren Kindern wollen am Ende.

00:31:21: Das ist unsere Aufgabe.

00:31:23: Oh!

00:31:24: Und das war richtig gut.

00:31:27: Im Sinne einer Lernkultur schätzen wir neue Erfahrungen sehr Herr Berger.

00:31:31: Gab es in der jüngsten Vergangenheit eine Situation aus der Sie mal Neues mitnehmen konnten?

00:31:36: Ja, im Bereich KI lerne ich ständig dazu.

00:31:38: Das ist ja ein Feld das nicht aufhört und da war ich zuletzt von der nachem Woche auch hier wieder in Berlin bei einem Workshop gewesen und es gibt immer wieder neue Aspekte darüber was KI kann, was sie nicht kann und was wir vielleicht für uns nutzen können und das finde ich eine unglaublich spannende Entwicklung deren Ende aus meiner Sicht noch gar nicht abzusehen ist.

00:32:00: Wie ist denn Ihre Einschätzung da an der Stelle?

00:32:03: Sie haben sich ja viel mit dem Thema KI beschäftigt, auch im Rahmen des Projektes.

00:32:07: Wird die KI überschätzt oder unterschätzten?

00:32:11: Ich glaube beides tatsächlich!

00:32:13: Es gibt Menschen, die trauen der KI wenig zu – das ist dann wenn sie generative KI haben, die zum Beispiel irgendwas schreiben soll und Textgenerieren sollen.

00:32:22: Da wissen wir dass die KI auch das Problem haben kann Sachen zu erfinden, die es nicht gibt.

00:32:28: Da wird die KI sehr kritisch gesehen.

00:32:32: Zu Recht auch und da überschätzen wir sie, wenn wir einfach dem Vertrauen was die KI erzeugt auf der anderen Seite, wenn es darum geht KI zu nutzen etwas anzugucken, etwas zu analysieren oder auch eine Texte zusammenzufassen also nicht neu zu erstellen sondern mir einfach mal eine Summary von etwas zu geben was hundert Seiten hat und was ich jetzt kann.

00:32:54: die Zeit habe alles zu lesen.

00:32:55: Da ist die KI glaube ich richtig, richtig gut.

00:32:58: Also ich glaube das Problem ist man muss verstehen wo KI zumindest die die wir heute haben richtig gut funktioniert und wo sie eben nicht gut funktioniert.

00:33:07: Und immer pauschal KI ist gut oder KI is schlecht?

00:33:11: Das ist so einfach.

00:33:12: es kommt darauf an was sich genau damit machen will.

00:33:15: Ach ist halt immer schwieriger!

00:33:16: Aber Muster erkennen kann Sie sehr gut.

00:33:19: Ja vielen Dank für Ihre Offenheit.

00:33:20: Vielen Dank fürs Gespräch.

00:33:22: ja gerne

00:33:26: Mensch, du hast Recht.

00:33:28: Freuen Sie sich auf die nächsten Folgen in denen es um sie und ihr Recht auf Rehabilitation geht!

00:33:34: Ich freue mich drauf.

00:33:35: Vielen Dank fürs Zuhören bis dann.