Recht auf Rehabilitation – aber haben alle die gleichen Chancen?

00:00:00: Mensch, du hast Recht.

00:00:01: Recht auf Rehabilitation!

00:00:04: Wer nimmt dieses Recht in Anspruch und wer nicht?

00:00:06: Und ist das fair?

00:00:08: Darüber müssen wir sprechen.

00:00:21: Rehablitation ist kein Privileg sondern ein Recht – doch wer bekommt die Reha?

00:00:26: Wer schafft den Zugang?

00:00:27: Was bedeuten hier Gerechtigkeit was Rechtszeitigkeit?

00:00:31: Diese Fragen möchte ich jetzt klären mit Prof.

00:00:34: Dr.

00:00:34: Nico Dragano von der Universität Düsseldorf.

00:00:41: Herzlich willkommen, Herr Dragano!

00:00:42: Hallo, guten Tag!

00:00:44: Wir kennen uns ja schon und hatten das Vergnügen beim diesjährigen reha- wissenschaftlichen Colloquium, Herr dragano.

00:00:48: Und konnten wir über dieses Thema auch in einer großen Podiumsdiskussion sprechen?

00:00:53: Ich hoffe dass wir den Dingen noch ein bisschen mehr auf den Grund gehen können.

00:00:56: Deswegen freue ich mich sehr darüber dass sie dieser Einladung nachgekommen sind.

00:01:00: Aber starten wir ganz persönlich, wie stellen Sie sich andere Menschen im Arbeitskontext vor?

00:01:06: Mein Name ist Nico Dragano.

00:01:08: Ich bin ein Angehöriger einer seltenen Spezies, nämlich Medizinsoziologe und arbeite als solcher Universitätsklinikum in Düsseldorf Und ich erforsche die gesellschaftlichen Einflüsse auf die Entstehungen von Krankheiten Einerseits auf die Versorgung von Krankheiten andererseits.

00:01:29: Und dann passt ja meine nächste Frage wie die Faust aufs Auge, was bedeutet eigentlich für Sie Menschlichkeit in der Rehabilitation?

00:01:36: Eine gute Frage!

00:01:38: Sie haben es in der REHabilitation mit Menschen zu tun, die in einem Übergang sind, die kommen aus einer akuten Schwerwiegende an Erkrankungen oder haben langjährige chronische gesundheitliche Beschwerden und sollen jetzt sozusagen in die Normalität zurück.

00:01:53: Und ich denke, da werden sehr viele Hoffnungen mitgebracht aber auch viele Sorgen und Menschlichkeit würde für mich hier bedeuten dass man auf der einen Seite versucht die Hoffnung zu nähern das herauszuholen was geht ja aber auch die Sorgen ernst zu nehmen und gemeinsam zu schauen dass man das ideale Ergebnis erreicht.

00:02:13: Das ideale Ergebnis ist ja auch so ein bisschen Thema ihrer Forschung Versorgungsforschung.

00:02:20: Sie forschen zu Versorgungskerechtigkeit, was bedeutet eigentlich Versorgingsgerechtigkeit für sie?

00:02:27: Also wir arbeiten eher epidemiologisch datenbezogen, das heißt, eigentlich gucken wir auf die Vorstufe der Versorgungenskerechtigkeiten nämlich auch versorgungsungleichheit.

00:02:38: Und da schauen wir uns an, haben alle gesellschaftlichen Gruppen dieselbe Chance auf einen Zugang in gesundheitliche Versorgung zum Beispiel zu Reha.

00:02:47: Nehmen Sie die dann auch ein Anspruch wenn sie sie haben.

00:02:49: das sind ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

00:02:52: nur weil ich gehen könnte heißt ja noch lange nicht dass sich das dann tue.

00:02:57: und Wir schauen vor allen Dingen auf die sogenannte Ergebnisqualität.

00:03:00: was kommt eigentlich heraus?

00:03:02: Wenn Ich eine Versorgungsleistungen in Anspruch genommen habe Und das charakterisieren wir entlang sozialer oder berufsbezogener Merkmale.

00:03:12: Zum Beispiel Ihrem Einkommen, zum Beispiel Ihrer Qualifikation und das erste was man tut ist erst mal zu schauen gibt es überhaupt Unterschiede zwischen den sozialen Gruppen hinsichtlich dieser Parameter der Versorgung?

00:03:25: Das ist die Betrachtung vom Versorgungs- ungleichheit respektive Gleichheit.

00:03:30: Und die Frage der Versorgensgerechtigkeit geht dann ja nochmal ein Schritt weiter.

00:03:36: eine moralische, eine normative Bewertung ist das was wir da sehen ungerecht.

00:03:41: und ungerecht würde ja zum Beispiel bedeuten dass Menschen alleine aufgrund sozusagen mal ihrer sozialen Position, ihrer sozialem Herkunft vielleicht schlechtere Zugänge haben in die gesondertliche Versorgung oder dass das Versorgungsergebnis schlechter ist.

00:03:56: Und hier kann man dann eben argumentieren okay das ist ungerecht.

00:04:00: also das wäre dann eben die Frage der Versorgingsgerechtigkeit.

00:04:05: Das heißt, Sie haben eher so eine beschreibende und erklärende Funktion.

00:04:08: Und der nächste Schritt wäre dann eine Bewertung dessen normativer Hinsicht ist diese Ungleichheit die ich messe?

00:04:15: Die muss ja nicht unbedingt ungerecht sein.

00:04:16: So versteht das.

00:04:17: Also es gibt ja auch Szenarien in denen bestimmte Gruppen höhere Bedarf haben.

00:04:22: Wenn ich die dann häufiger in der Versorgung sehe, dann ist das die Folge des Bedarfs und weniger ein Problem meines Versorgungsangebots.

00:04:29: Das erreicht dann offensichtlich alle auch wenn ich Unterschiede sehe.

00:04:32: Das müssen wir ein bisschen austerieren.

00:04:33: Und dann die Bewertung der Ergebnisse, die müssen wir alle gemeinsam vornehmen.

00:04:38: Ob wir sagen das ist jetzt ungerecht oder unfair?

00:04:44: Im Bezug auf das Gesundheitssystem, die Gesundheitsversorgung und speziell vielleicht auch die Rehabilitation wenn es möglich ist.

00:04:49: Welche Ebenen von Ungleichheit sehen Sie in der Versorgung?

00:04:54: Also die klassische Einteilung ist eben dass man über die Versorgungsstadien hinweg Betrachtungen anstellt also sich erstmal den Zugang anguckt Und das muss auch nicht unbedingt dankenbasiert passieren.

00:05:04: Da kann man sich zum Beispiel die Rechtslage angucken.

00:05:06: und hier haben wir in Deutschland ja ein System, da ist es auch schon historisch gewachsen eigentlich darauf achtet dass wir nicht zu starke Zugangsbarrieren haben, dass beispielsweise alle Menschen eine Krankenversicherung haben oder dass diejenigen die eben gesetzlich versichert sind alle universellen Zugang zur Rehabilitation haben beispielsweise Trotz allen kann man hier Analysen vornehmen.

00:05:31: Man kann sich zum Beispiel anschauen, gibt es subtile Zugangsbarrieren im Kontext der Primärversorgung?

00:05:38: wäre das beispielsweise?

00:05:40: sind eigentlich in allen Gegenden meiner Stadt wir sind jetzt gerade in Berlin gleich viel Ärztinnen und Ärzte und in vielen deutschen Städten ist das zum Beispiel nicht der Fall.

00:05:49: da sehen wir dass die Niedergelassenen sich vor allen Dingen in Stadtvierteln Bayern wo Menschen wohnen die höhere Einkommen haben.

00:05:58: Der nächste Schritt ist an die Inanspruchnahme, denn es dann quasi was machen die Menschen individuell daraus?

00:06:03: Wie nutzen sie beispielsweise Ärzte, Vorsorge oder eben auch die Rehabilitation.

00:06:11: Und dann der dritte Schritt ist eben die Qualität.

00:06:14: Was passiert während der Versorgung und was passiert danach?

00:06:16: Das setzt man eben in Beziehungen zu beruflichen Merkmalen, zu sozialen Merkmalen und versucht auf diese Art und Weise Muster zu erkennen wenn Sie da sind.

00:06:26: Und gibt es so pauschale Argumente, welche Gruppen so grundsätzlich eine schlechtere Chance haben in der gesundheitlichen Versorgung in Deutschland?

00:06:34: Vielleicht nochmal einen Schritt davor.

00:06:38: Es ist grundsätzlich so dass die Chancen gesund zu bleiben ja in Deutschland stark sozial ungleich verteilt sind.

00:06:47: das sehen wir bei nahezu allen Gesundheitsparameter.

00:06:52: Und das beginnt schon ganz früh, das beginn schon bei Ereignissen unter der Geburt.

00:06:57: Das beginnt beim frühkindlichen Aufwachsen.

00:07:02: Das beginsnt beim Entwickeln von Sprache.

00:07:04: da sehen wir dass vor allen Dingen sozial benachteiligte Gruppen Menschen die wenig Geld haben, die geringe Bildung haben deutlich häufiger Kinder haben die bereits da entweder in Entwicklungsstörungen haben oder eben erkrankt sind und das zieht sich das ganze Leben durch.

00:07:19: Das sehen wir dann bei Kindern und Jugendlichen, wenn es zum Beispiel in die mentale Gesundheit geht.

00:07:24: Ja das Leben in Armut beispielsweise ist für Kinder ganz schlecht.

00:07:29: Absolut!

00:07:30: Und es kompromittiert die Gesundheit.

00:07:34: ja diese Kinder sind häufiger depressiv haben Angststörungen und so geht das dann immer weiter und am Ende sehen wir sogar eine sozial ungleiche Lebenserwartung in Deutschland.

00:07:44: beim Männern liegen aktuell Die Unterschiede zwischen sechs und acht Jahren, zwischen den Männern die am meisten und denen die am wenigsten verdienen.

00:07:53: bei den Frauen ist es etwas weniger.

00:07:56: Und jetzt ganz profangefracht wer ist da Schuld dran?

00:08:00: Vielleicht gehen wir einen Schritt zurück.

00:08:01: also was bringen die Menschen an gesundheitlichen Problemen eigentlich schon mit?

00:08:04: und das ist eine Gemengelage.

00:08:06: dass entsteht ja nicht im Gesundheitssystem sondern es entsteht vorher bei den Lebens- und Arbeitsbedingungen.

00:08:12: Wir müssen uns immer vielleicht nochmal vergegenwärtigen, wie wichtig Gesellschaft für Gesundheit ist.

00:08:17: Das ist ja etwas was immer so ein bisschen aus dem Blickfeld gerät weil gesagt wird gesundert das was individuelles.

00:08:22: aber schauen wir uns doch mal die gesundheitlichen Risikofaktoren an.

00:08:25: nehmen sie jetzt Gesundheitsverhalten.

00:08:28: rauchen Sporttreiben trinken das ist ja hochgradig so zirkulturell geprägt es fällt ja nicht vom Himmel.

00:08:34: dass hat auch materielle Bedingungen.

00:08:37: also wenn ich beispielsweise in bestimmten Lebens die einen gesunden Leben steht zeigen möchte in unserer Ökonomie, dann brauche ich dafür Geld.

00:08:45: Das kostet... Ich muss vielleicht am richtigen Ort leben.

00:08:48: Also das ist ein Beispiel und da geht es eben weiter mit Materianrisikofaktoren, Umweltfaktoren.

00:08:55: Hitze war jetzt ein riesen Thema.

00:08:58: Menschen die viel Ressourcen haben, viel Geld wohnen eher in einem schicken Häuschen mit Klimaanlager als solche, die wirklich gar nichts haben.

00:09:09: gebraten wurden in diesem Sommer.

00:09:11: Das sind Beispiele und die gesellschaftliche Position determiniert halt wirklich im umfassenden Maße, welche gesundheitlichen Fortschritte und Nachteile sie erleben.

00:09:24: Und das steckt dahinter ist nicht der eine Grund sondern es ist ... Die Anhäufung, die Kumulation von Ursachen, die am Ende dazu führt dass wir eine signifikant schlechtere Gesundheit im bestimmten Bevölkerungsgruppen sehen, also eine Gemengelage.

00:09:40: Es gibt eine schöne Theorie, die sagt, soziale Benachtung ist ein Fundamental-Course.

00:09:46: Also einen Fundamentalgrund.

00:09:48: Da hängen so viele Nachteile dran, dass die Gesundheit eben geprägt wird.

00:09:53: und mit dieser schlechteren Gesundheit trifft man nun auf das Gesundheitssystem.

00:09:57: Das wäre jetzt eben die nächste Stufe, das Gesundheitsystem selber ist aber ... Jetzt nicht das System, dass das Ausgangsproblem jetzt ursächlich im großen Stil verursacht.

00:10:09: Das

00:10:10: ist ein Reparatursystem dann alles.

00:10:12: Kann man denn mit einer guten Rehabilitation tatsächlich solche Dinge überhaupt adressieren oder sind wir nur damit beschäftigt an den Stellschrauben zu drehen?

00:10:21: Ich denke ja ich habe es schon erwähnt Wir haben in Deutschland ja ein rehabilitatives System, das wirklich darauf achtet, dass wir einen weitgehend universellen Zugang haben.

00:10:30: Wir

00:10:31: versuchen's.

00:10:32: Das heißt nicht, dass es überall klappt weil es gibt auch Barrieren die liegen außerhalb des Rechts.

00:10:38: ja ich kann so haben sie sich eben gesagt Menschstuhl ist recht Ich kann das Recht haben auf eine Rehabilitation aber vielleicht weiß ich gar nichts davon.

00:10:46: Ja vielleicht spricht meine Ärzte mich gar nicht darauf an Vielleicht gehe ich auch gar nicht zu dieser Ärztin Weil ich dem Gesundheitssystem nicht vertraue oder wie auch immer.

00:10:54: Und bei diesen Barriern sehen wir durchaus soziale Muster.

00:10:58: Das heißt, man muss eigentlich verschiedene Dinge unterscheiden.

00:11:01: Wir haben sozusagen zum einen... Wenn ich geboren werde, werde ich schon in eine bestimmte Chance reingeboren und das kümuliert sich dann.

00:11:06: Das heißt wenn ich in dieser schlechteren Chance lebe, dann habe ich eventuell das Risiko auch die entsprechende Systeme mit denen ich mich befassen könnte um meine Gesundheit zu erhalten.

00:11:14: Auch schlechte Erreiche!

00:11:15: Was können wir denn da machen beim Zugang?

00:11:18: Um das zu optimieren?

00:11:20: So ganz genau wissen wir nicht.

00:11:22: Jetzt würde ich es eher in Anspruch Namen nennen.

00:11:23: Wissen mir gar nicht ob alle die das Recht hätten auf eine Reha, dieses Recht auch gleichmäßig wahrnehmen.

00:11:30: Es gibt ein paar einzelne Untersuchungen eher kleine Stichproben, die zeigen dass es keine sozialen Unterschiede oder nur marginale soziale Unterschiede beim Weg in die Reha gibt.

00:11:41: Nur dadurch dass es ganz wenige Studien sind teilweise auch Diagnose spezifisch also da hat man nur Rehabilitanten mit einer bestimmten Diagnos betrachtet Wissen wir aktuell, ehrlich gesagt gar nicht so ganz genau ob es da Bayern gibt.

00:11:55: Und die Frage ist ja auch ob das gleich sein muss denn Menschen aus einer niedrigen sozialen Schicht haben eher schwierigere Arbeitsverhältnisse und ich würde vermuten in eigentlich einen höheren Rehabbedarf.

00:12:04: man müsste also da eigentlich einen höhere Zugang vermuten als bei anderen Gruppen.

00:12:08: Also in diesen Studien sieht man dass die den Anspruchnahme etwas höher ist beim Menschen Soziökonomischen Positionen kommen oder prekäre Jobs haben und ähnliches.

00:12:19: Also

00:12:20: das

00:12:20: passt schon, aber ob das tatsächlich auch ihren Bedarf entspricht dem Ausgangsbedarf ja?

00:12:25: Oder ob wir nicht eigentlich beim Zugang schon viel höhere Ungleichheiten sehen müssten weil der bedarf deutlich höher ist dass es nicht untersucht in dem Feld was wir betrachten also den was danach passiert.

00:12:38: da gibt's jetzt auch nicht viele Untersuchungen Aber schon ein paar mehr und das Muster ist ziemlich eindeutig So dass wir, wenn wir auf dem Verlauf nach der REA gucken.

00:12:50: Es ist eigentlich so das die allermeisten Parameter also direkt nach der Entlassung.

00:12:54: die Entlassprognose ist schon schlechter wenn sie beispielsweise eine geringe berufliche Qualifikation oder ein geringes Einkommen haben.

00:13:01: ihre Chance auf einer Wiedereingliederung im Jahr nach der Rea ist deutlich geringer und ihr Risiko eine Werbsminderungsrente zu bekommen in den nächsten Jahren ist deutlich höher.

00:13:14: Da sind die Befunde ziemlich eindeutig, dass wir bei der Ergebnisqualität schon Ungleichheiten sehen.

00:13:21: Das haben wir auch gesehen.

00:13:21: Wir haben eine eigene Veröffentlichungsreihe gemacht von der Rentenversicherung und das in den unterschiedlichen Erkrankungsgruppen angeguckt.

00:13:27: Und da ist tatsächlich die Einkommenshöhe der zweitstärkste Predictor nach den Vierzeiten vor der Reha.

00:13:33: selbst unter Kontrolle anderer Informationen, die wir hatten blieb dieser Unterschied bestehen.

00:13:39: Ist das System zu kompliziert für Menschen aus niedrigen sozialen Schichten?

00:13:45: Ich werde jetzt ein bisschen vorsichtig argumentieren bei meines Achten so wie ich die Forschung im Moment interpretiere ist.

00:13:50: Wir wissen gar nicht so genau was passiert.

00:13:53: Vorstellbar sind verschiedene Dinge.

00:13:56: Der erste Punkt ist, dass diese Versicherten ja häufig schon mit einer schlechteren Gesundheit in die Reha kommen.

00:14:04: Weil sie zum Beispiel Komobilitäten haben.

00:14:07: Was ich eben unter Fundamental-Course zusammengefasst habe bedeutet auch das soziale Deprivation oder wenig Ressourcen.

00:14:17: Dass mich das unter Risikosetz nicht nur für eine Erkrankung sondern für viele andere.

00:14:23: Dann hat die Person vielleicht mit fünfundfünfzig ihren Ersten infarkt und kommt dann in die Reha direkt im Anschluss an die Akutbehandlung, ist zugleich aber auch schon seit dreiß Jahren depressiv.

00:14:36: Und hat noch eine Stoffwechselerkrankung so dass die Wahrscheinlichkeit das hier komplexe Erkrankungsbilder sehen eben in bestimmten sozialen Gruppen erhöht sind.

00:14:46: es Das wird mit Sicherheit eine Rolle spielen.

00:14:50: Weitere Möglichkeiten oder Vermutungen, die man auch aus anderen Bereichen kennt.

00:14:55: Man muss ja danach zurück in den Job und wenn Sie sagen wir mal prekär beschäftigt da sind und sie kehren einen Job zurück der ein Anteil daran hatte dass sie krank sind ist es ja kein Wunder das die Reintegration nicht klappt.

00:15:07: und bei den Arbeitsbedingungen sehen wir durchaus gerade einfache Basisarbeit schlecht bezahlter Arbeit leider häufig auch die gesundheitlich belastendere Arbeit.

00:15:17: erst Sie machen dann von mir aus einen guten Job in der Reha und schicken die Leute aber zurück, in die Bedingungen, die sie krank gemacht haben.

00:15:25: Das mag eine Rolle spielen wie die Nachversorgung läuft.

00:15:30: das wäre ein Bereich den man sich mal angucken sollte.

00:15:33: was passiert eigentlich wenn die Leute aus der Rehe raus sind?

00:15:36: gibt es da unterschiedliche Versorgungsverläufe?

00:15:40: ambulanten und stationären Bereich ist meines Erachtens in dieser Form nicht untersucht.

00:15:45: Und letztlich könnte es auch sein, dass das was in der Reha angebunden wird.

00:15:49: Vielleicht auf die eine Gruppe sehr gut passt und auf andere vielleicht nicht?

00:15:53: Ja, das sehen wir ja immer wieder.

00:15:54: Reha ist ja ganz stark Kommunikation Es werden ja vermittelt.

00:15:58: Zum Beispiel Gesundheitsbesucheres Verhalten wird vermittlt.

00:16:01: Es wird vermittelt welche Rechte man hat um im Nachgang verschiedene andere Versorgungssysteme in Anspruch zu nehmen.

00:16:06: Das ist natürlich relativ komplex Wenn man das so didaktisch sehr komplex macht sich vorstellen, dass man bestimmte Menschen erreicht und andere weniger gut.

00:16:18: Also das ist nur das was wir jetzt im Hitterkopf war an der Stelle.

00:16:22: aber ich nehme wahr da gibt es quasi unterschiedliche Gründe die alle dazu führen, dass zum Schluss Menschen eine niedrigere Chance haben wieder zu arbeiten, teilzuhaben einer Gesellschaft nach einer trotz Rehabilitationen Und das muss man sich jetzt mal vor Augen führen.

00:16:37: also die kommen vielleicht nicht so gut rein ins System.

00:16:41: Das System ist vielleicht nicht unbedingt optimal auf Sie austariert und danach kommen sie in Arbeitsverhältnisse, die wenig Unterstützungsmöglichkeiten bieten.

00:16:49: Sie sind in Arbeitsfeldern, die wahrscheinlich stark austauschbar sind, wo Fachkräftemangel nicht so eine große Rolle spielt vermutlich mal.

00:16:56: Kann man da irgendwas optimieren oder muss man das hinnehmen?

00:16:59: Selbstverständlich nicht!

00:17:02: Ich habe einen niedrig qualifizierten Job, aber ich zeige trotzdem meine Euros für die Rentenversicherung.

00:17:08: wenn weniger herausbekommen, dann würde mich das als Versicherter alle schon tagieren.

00:17:15: Und das kann man selbstverständlich nicht akzeptieren.

00:17:18: Man muss überlegen was man tun kann.

00:17:19: keine Frage.

00:17:21: ich denke die Grenzen sind klar.

00:17:22: viele Sachen können wir nicht beeinflussen aber vielleicht manche Dinge schon.

00:17:27: Vielleicht muss die Reha nochmal nachdenken wie sie sich besser vernetzen kann und vielleicht auch mit in die Prävention.

00:17:35: also dass es vorher passiert einmischen und sagen liebe Leute wenn wir an den Start kommen.

00:17:40: Dann ist leider viel schön in den Brunnen gefallen, also lass uns mal hier zusammenarbeiten.

00:17:45: oder dass man sich besser vernetzt mit der Versorgung die nach der Reha kommt.

00:17:51: Da gibt es sicher Möglichkeiten oder das man die Angebote vor Ort, sie haben es gerade angedeutet dann eben darauf abprüft ob sie ja eigentlich für jede und jeden geeignet sind.

00:18:01: Sie haben gesagt ganz viele Kommunikation sprechen weil die Sprache von allen sozialen Gruppen Das sollte man sich mal angucken.

00:18:10: Und jetzt so eine typische Forscherantwort halt, ne?

00:18:13: Man muss ja nicht akzeptieren.

00:18:15: Wir brauchen mehr Forschung!

00:18:17: Es gibt wirklich wenig belastbar, wo wir sagen da sind unsere Packenden also da kommen wir jetzt rein

00:18:26: Da fallen ja gleich verschiedene Stränge ein.

00:18:28: Aber eine Sache ist mir noch ganz wichtig, unsere Reaptation ist auch vom Sozialrecht her so aufgebaut, dass die einzelne Person sozusagen das Recht hat und die einzelnen Personen auch Ziel dieser Reaktion ist.

00:18:38: Wenn ich mir das anhöre, dass diese ganzen Ungleichheiten auch dadurch entstehen, dass gar nicht die Person unterschiedlich agiert sondern dass sie in unterschiedlichen Verhältnissen sind wie kann man mit einem rein verhaltensorientierten Ansatz dann überhaupt was bewirken?

00:18:50: Und ist es überhaupt angemessen?

00:18:53: Also das Verhalten ist ja auch ganz stark durch die Verhältnisse geprägt.

00:18:56: Das ist schon etwas, das man durchaus glaube ich in einer eins zu eins oder in einer grobenbezogenen Therapie adressieren kann.

00:19:04: Wenn man sich dessen bewusst ist wenn man natürlich ein rein psychologisches Bild des Verhaltens hat.

00:19:10: Das Rubicon Modell also ich weiß es jetzt war's älter aber ums Platz zu sagen so müsst die Leute nur genug darüber aufklären dass das verhalten gefährlich ist und dann muss man sie noch bisschen psychologisch anstopfen.

00:19:22: da klappt das schon.

00:19:23: so funktioniert ja Verhalten nicht und schon gar nicht in der Reha, weil sie haben ja viele Patienten, die sind älter als fünfzig.

00:19:30: Das heißt, die Fallensweisen, die Sie mitbringen, haben diese seit dreißigvierzig Jahren eingeübt und dann haben sie drei Wochen mit denen.

00:19:37: das ist natürlich schwierig aber trotzdem kann man durchaus und da gibt es auch Beispiele in solchen Settings wenn man am Verhalten arbeitet auch thematisieren was sind denn die materiellen Barrieren?

00:19:48: wie kann man die überwinden?

00:19:49: welche Hilfsmöglichkeiten gibt es vor Ort?

00:19:54: Es gibt es in anderen Versorgungsbereichen, sogenannte Lotzensysteme.

00:19:57: Dass ich zum Beispiel sehe okay die Familie will vielleicht Sport treiben aber im Umfeld ist kein Angebot da und die wissen gar nicht wie kommen die in das Vereinssystem?

00:20:06: Niemand von dem war jemals in einem Verein dass man diese Familien dann dabei unterstützt.

00:20:12: also Da gäbe es schon Möglichkeiten.

00:20:15: Aber klar Das ist limitiert der Einfluss ist mit limitiert.

00:20:18: dessen muss man sich auch bewusst sein dass sie in den drei Wochen reher werden Sie das nie als aufbrechen

00:20:23: Nee, aber wir haben ja auch davor und danach noch Zeit.

00:20:25: Muss man sagen?

00:20:26: Wir wissen ja vorher schon wer kommt.

00:20:27: Ja!

00:20:28: Wir haben den Menschen dann nachher auch schon... Die Rentenversicherung hat jetzt einen Fallmanagement ins Gesetz reingeschrieben bekommen.

00:20:34: Das ist genau das was sie ansprechen.

00:20:35: so eine Fallmanagerin kann natürlich nach Terrea sowas aufgreifen und vor Ort dann versuchen sowas zu organisieren in so einem Verein Zum Beispiel.

00:20:43: Aber da sehe ich schon, dass die Reha sich öffnet und auch öffnen muss – direktative Versorgung wägt von der Person als Trading Point hin zu so einer komplexen Situation, die die Person mitbringt.

00:20:55: also eigentlich eine verhältnisbezogene Reha eher sinnvoll ist.

00:20:59: an der Stelle

00:21:00: Ja, super beschrieben.

00:21:02: Die Personen in ihrer Umwelt, in ihrer Situation betrachten und das ist ja jetzt nicht nur ein Thema der Reha sondern auch viele andere Versorgungsbereiche die eben sehen dass man im reinen individuenzentrierten Ansatz in bestimmten Fällen nicht mehr weiter kommt.

00:21:17: anderes Thema sie als Forscher ihrer Einschätzung.

00:21:20: Die Reptation, die Gesundheitsversorgung ist ja stark immer eigentlich klinischen Studien orientiert.

00:21:25: ich sehe das wenn es darum geht Wirksamkeit von Interventionen sich anzuschauen.

00:21:28: Das kommt häufig aus klinische Studien.

00:21:32: Welche Vorteile bietet ihr versorgenbezogene Ansatz sozusagen Ihr Blick vom System her?

00:21:38: In der Regel sind die Stichproben, die wir betrachten deutlich größer.

00:21:43: Das heißt wenn es soziale Muster gibt sieht man sie häufig nicht in klinischen Untersuchungen weil die naturgemäß eher kleiner sind also sehr aufwendig eben durchzuführen, eher kleine Stichproben.

00:21:55: und wenn es um Mustererkennung geht braucht man eben epidemiologische Daten.

00:21:59: Das ist der Vorteil, man kann auch sehr lange Zeiträume überblicken was in klinischen Studien häufig schwierig ist.

00:22:05: Man kann mit Routine da an ihrer Institution ja mittlerweile sehr sehr langezeiträume überschauen und das bietet Analysemöglichkeiten die wir in Klinischen Untersuchungen nicht haben.

00:22:17: also sie beiden Formen ergänzen sich.

00:22:20: keine Frage dass Studien häufig nicht gemacht wird, sich mal anzuschauen.

00:22:26: Gibt es denn eine Effektmodifikation durch die sozialen Umstände?

00:22:31: Das heißt man schaut sich häufig nur den Gesamteffekt an.

00:22:35: aber ist dieser Effekt für jemanden der nur eine Basale Bildung hat eigentlich derselbe wie für eine Person, die einen akademischen Abschluss hat.

00:22:43: Schon

00:22:43: allein wegen der Fallzahl.

00:22:45: Richtig!

00:22:46: Ich nehme wahr das die klinische Forschung wirklich immer so um eine bestimmte Intervention herum gestrickt.

00:22:52: Das ist ja auch gut, das ist ihre Aufgabe.

00:22:54: Es

00:22:54: ist ein ganz anderer Grund, man versucht Evidenz im medizinischen Handeln zum Beispiel zu generieren aber man übersieht natürlich den gesamten Weg vorher und nachher und alles was drum herum passiert.

00:23:07: Ich glaube dass wir in der Reha-Forschung zu wenig versorgungsbezogene Forschungen haben weil Rehabilitation als ein Element oder als Event in so einem Erwerbsleben viel zu selten betrachtet wird.

00:23:18: Also wir sind viel zu sehr noch interventionszentriert, man sagt uns.

00:23:23: Welche Rolle sollte denn Forschung Ihrer Meinung nach sowieso spielen im Hinblick auf politische Entscheidungen?

00:23:29: Sie machen ja Angebote!

00:23:31: Sie machen Angebote, sie gewinnen Evidenz die die Gesellschaft interessieren sollte.

00:23:35: Welcher Bedeutung sehen Sie da?

00:23:36: Welche Bedeuten hätten Sie da gerne?

00:23:38: Unsere Aufgabe ist es hier erstmal gut gemachte Daten oder Kenntnisse vorzulegen, die methodisch sauber sind.

00:23:47: Wo wir sagen so ist es jetzt und vor allen Dingen eben auf Dinge hinzuweisen, die bisher nicht gesehen wurden.

00:23:52: also darum geht's ja bei Forschung was dann am Ende daraus gemacht wird.

00:23:58: ich denke da haben erst mal andere Leute das Mandat.

00:24:02: also ich tue mich immer schwer damit irgendwie zu sagen um wie hört ein grundsätzliches dass er richtig hört auf die wissenschaft aber Überlegt dann erst mal selber, ob es da noch machen wollt.

00:24:16: Weil ich kenne ja auch die Unzulänglichkeit unserer Darin.

00:24:18: Ich denke Wissenschaft ist wirklich gut dafür da eine rationale Diskussionsgrundlage zu schaffen und Dinge aufzudecken, die bisher nicht bekannt waren und neue Fakten schaffen muss sich die Gesellschaft oder die jeweiligen Institutionen damit auseinandersetzen.

00:24:35: Es wäre schön, wenn sie das häufiger täten.

00:24:37: Kennen Sie denn Projekte, die gezeigt haben dass das gut war?

00:24:41: Dass sie sozusagen etwas aufgedeckt haben und daraufhin die Praxis auch wirklich positiv beeinflussen kann?

00:24:45: Also in anderen Versorgungsbereichen gibt es durchaus Beispiel.

00:24:47: Wir haben ja schon über die Lotensysteme gesprochen.

00:24:50: Ich hatte neulich eine Kollegin bei mir zum Antrittsbesuch, die jetzt neu bei uns anfängt an der Uni-Klinik Und die kümmert sich um Kindergesundheit und kommt aus Hamburg.

00:25:00: Lotsensystem erläutert, dass sich gezielt sozusagen an Familien aller Hintergründe richtet.

00:25:08: Aber vor allen Dingen eben diejenigen unterstützt die Schwierigkeiten haben sie selber zurechtzufinden und da braucht man einfach wirklich ein Mensch der durch dieses System leid.

00:25:18: oder solche Lotsensysteme scheinen gut zu funktionieren wenn man sie systematisch implementiert.

00:25:23: ähnliches gibt es auch beispielsweise in den USA, wo die Periate ein System entwickelt haben.

00:25:30: Dass man Kinder niemals einfach so als da ist jetzt das Kind und ich behandle nur das Kind was gerade bei mir sitzt oder das Kind in den Kontext setzt erst mal eine soziale Anamnese macht.

00:25:41: Da fängt es ja schonmal an für vielen Versorgungskontexten weiß man gar nicht, welchen Umstände liebt das Kind eigentlich?

00:25:52: mag jetzt heute auch nicht mehr so häufig vorkommen, aber dass man eine gute soziale Amnesie macht.

00:25:56: Eine gute Berufsanamnese, wenn man dann in den Bereich der Erwachsenenmedizin kommt und sich eben Lotsensystem überlegt hat.

00:26:05: Ja, wenn ich weiß die Person könnte da unter Probleme haben was biete ich an?

00:26:11: das scheint ganz gut zu funktionieren.

00:26:13: Und das ist ja entstanden weil man Evidenz dafür hatte, dass es Unterschiede gibt?

00:26:17: Absolut

00:26:18: Okay, zum Schluss noch einen Blick in die Zukunft.

00:26:20: Wo sehen Sie jetzt noch Forschungslöcken?

00:26:22: Wo wollen sie vielleicht auch noch hin?

00:26:23: Da sind so viele weiße Flecken auf der Landkarte.

00:26:26: wie ich eben schon sagte gibt es wirklich keine Unterschiede bei den Anspruchnahme beim Zugang in Abhängigkeit vom Bedarf.

00:26:34: oder was passiert dann wirklich während der Reha das vielleicht dazu führt dass manche Gruppen mehr mitnehmen als andere.

00:26:42: Das ist wirklich nicht gut erforscht, meiner Meinung nach.

00:26:45: Und dass man diesen Gesamtkomplex sich noch mal vornimmt und nochmal gezielt auch nach Punktsuchtern, den man intervenieren kann...

00:26:54: Das nehme ich mal mit!

00:26:55: Ist methodisch sicherlich eine gewisse Herausforderung?

00:26:57: So ist

00:26:57: das.

00:26:57: Vermute ich schon allein wenn es darum geht dem Bedarf zu ermitteln.

00:27:03: Das ist bei der medizinischen Versorgung ein bisschen einfacher.

00:27:06: Da gibt es Krankheiten?

00:27:07: Ja,

00:27:07: ich meine Komobilitäten und solche Sachen könnte man sich ja durchaus angucken.

00:27:11: Man könnte ja ... Wenn man Daten der DRV koppeln würde mit Daten der Primärversorgung beispielsweise.

00:27:19: Und dann konnte man sich mal angucken, mit welchen Vorerkrankungen kommen die eigentlich?

00:27:23: Wann treten sie auf, wann kombollieren die und wann kommt da die Reha im System?

00:27:28: Das ist nicht einfach aber möglich!

00:27:31: Und andere Länder Jetzt muss man wieder auf Skandinavien eben blicken, die wirklich sehr gute Möglichkeiten haben, Daten zu integrieren.

00:27:40: Machen das auch so?

00:27:41: Dass wir nicht mehr sagen, wir gucken uns nur diesen einen Punkt an, sondern wir gucken das gesamte Leben an den gesamten Lebensverlauf.

00:27:46: und tritt die Krankheit auf unter welchen Umständen tritt sie auf?

00:27:49: Wann kommt die nächste dazu?

00:27:51: Wie werden die Leute behandelt?

00:27:52: Zack!

00:27:53: Und dann kommt von mir aus die Reha und dann gucken wir uns danach an.

00:27:57: wie läuft denn die Biografie weiter.

00:28:00: Also ... Ein gegliedertes System, Versorgungssystem wie wir es hier in Deutschland haben hat halt auch gegliederte Daten.

00:28:06: Und da gibt's bestimmte Mauern oder Schwierigkeiten.

00:28:09: aber ich habe große Hoffnungen dass ihre Fragestellung in Zukunft durch die neue EU-Vorordnung zum European Health Data Space eventuell besser adressiert werden können.

00:28:18: Wärme abwarten!

00:28:23: Die Dinge die ich heute mitgenommen habe.

00:28:26: Versorgung gerechtigkeit ist gar nicht richtig.

00:28:29: Es geht eher um Versorgungsungleichheiten, die sie sich anschauen und versuchen aufzudecken.

00:28:35: Das wäre der viel bessere Begriff aus meiner Sicht – ob das Ganze gerecht ist?

00:28:38: Eine andere Frage.

00:28:40: Ich nehme wahr, dass Chancen-Ungleichheit in Deutschland existiert und dass die vielschichtige Gründe hat und dass das schon vor der Geburt beginnt, nämlich aus welchen Verhältnissen ich auch geboren werde, dass man nicht einen Faktor dafür verantwortlich machen kann oder die Frettenversicherungsschuld, oder die Gesellschaftsschulzahn.

00:28:59: Dass es eigentlich so eine sich selbst verstärkende Dynamik ist.

00:29:03: Das macht die Intervention natürlich entsprechend schwierig.

00:29:06: das habe ich auch wahrgenommen.

00:29:07: Es gibt Grenzen die müssen wir uns bewusst machen.

00:29:09: aber wir können versuchen gerade Menschen von denen wir wissen dass sie schlechtere Chancen haben vielleicht besonders zu betrachten um mal zu gucken was können wir denn tun damit mit deren Bedürfnis auch besser adressieren als früher?

00:29:21: Dankeschön tolles Gespräch tolle Erkenntnisse hat mich sehr gefreut.

00:29:25: Aber Machen Sie noch ein Spielchen mit uns?

00:29:28: Sehr gerne.

00:29:28: Schnickschnack-Schnock oder...

00:29:30: Genau, ohne... Ohne Brunnen!

00:29:38: Erinnern sie sich an Ihre letzte gute Tat, groß oder ganz klein?

00:29:42: Oh mein Gott.

00:29:43: Also ich bin heute Morgen hier in Berlin hingefahren und niemand wollte meine Hilfe.

00:29:50: Und das war auch meine letzte gute Tate.

00:29:52: Ich weiß gar nicht ob es eine gute Tat ist.

00:29:54: Es hat ja letztes Mal so geregnet und ich gucke auf einem Flachdach also meinen Büro Schaut auf einem Flachdorf und da war ein Klitschnasser-Rabe, der immer in meinem Büro geschaut hat.

00:30:03: Dann habe ich gesagt okay, der will was zu essen.

00:30:05: dann hab' ich mal einen Mitteressen versucht mit ihm zu teilen.

00:30:07: Hab so die Früchte, die ich mir für den Joghurt hatte draußen hingelegt... Aber das soll ich sagen, er hat ihn angeguckt und nicht gegessen!

00:30:15: Der wollte nicht?

00:30:15: Vielleicht wollte auch einfach rein, weil's zu nass war.

00:30:23: Gibt es einen Satz oder einen Spruch, der sich immer wieder ermutigt, der sie trägt?

00:30:27: Also ich hab jetzt eigentlich nicht so den Leitspruch eher vielleicht etwas um, unernst.

00:30:31: Wer Fortuna-Fan ist braucht das Leben nicht zu fürchten.

00:30:34: Der ist von Dieter Nuhr und der ist eigentlich ein ganz gutes... glaube ich.

00:30:39: oder es ist ein ganz gutes Motto, was mir schon durch viele Lebenssituationen geholfen hat als Fortunadus Love End.

00:30:46: Das sehen die Kölner sicherlich

00:30:48: ganz genau so.

00:30:51: Welcher Moment hat Ihnen zuletzt das Gefühl gegeben?

00:30:53: Das war jetzt richtig gut!

00:30:55: wenn ich jetzt spontan was sagen müsste, wir haben im Sommer immer Epidemiologiekurse mit den Medizinstudierenden und zwar leider in der vollesungsfreien Zeit.

00:31:05: Und da müssen die einen ganzen Tag bei uns hocken, die sie haben.

00:31:09: Da hatte ich einen Kurs, es war draußen August, weiß ich nicht, vierzig Grad und ich konnte gut verstehen dass sie nicht ganz so dabei waren.

00:31:18: aber dann irgendwann haben sich die sich dermaßen das Thema reingefuchst und da gab's eine Gruppenarbeit dermaßen gut, als ich gedacht habe, Mensch, das hat besser als was ich mir dazu überlegt hatte.

00:31:29: Und da hab' ich gesagt, das fand ich richtig gut.

00:31:31: Einfach gelungener Lehrer und das ist ein Gefühl, das wirklich sehr angenehm

00:31:37: ist.".

00:31:38: Letzte Frage!

00:31:39: Im Sinne einer Lernkultur schätzen wir neue Erfahrungen.

00:31:43: Gab's in der jüngsten Vergangenheit eine Situation aus der Sie Neues mitnehmen

00:31:47: konnten?

00:31:48: Naja, das bringt mein Job ja mit sich.

00:31:50: Dass wir uns ständig mit neuen Sachen beschäftigen.

00:31:53: Das ist ja das Wesen der Forschung zum Beispiel des Gesprächs mit Ihnen oder auch das was wir da auf der Reattagung besprochen haben.

00:32:01: Das war durchaus interessant weil er nochmal andere Perspektiven reinkam und ich auch noch mal ein bisschen besser verstanden habe wie komplex das Ganze ist.

00:32:10: Oh

00:32:10: danke!

00:32:10: Das ist

00:32:11: ein tolles

00:32:11: Kompliment.

00:32:12: Das nehmen wir gerne mit.

00:32:13: Ich fand es auch spannend.

00:32:15: Danke Mensch, da ist Recht.

00:32:20: Freuen Sie sich auf die nächsten Folgen, die wieder ähnlich spannend werden in denen es um sie und ihr Recht auf Rehabilitation geht.

00:32:27: ich freue mich darauf.

00:32:28: vielen Dank fürs Zuhören bis dann.